Научный консалтинг
Главная
Контакты
Номер телефона
Как мы работаем
Гарантии
Условия
Цены

Обсуждение статьи А.Н. Басова о причинах деградации современного общества

На этой странице мы попробуем обсудить статью, анализирующую причины деградиции общества - на примере России. Автор статьи утверждает, что причинами такой деградации является тот факт, в частности, что органы власти, как ни парадоксально, не входят в общественную систему разделения труда, т.е. они, по сути, и социологически, и экономически (да и, психологически, тем более, тоже) оторваны от общества. Понятно, что при таких обстоятельствах последнее становится неустойчивым, склонным к кризисам, что, кстати, мы и видим на конкретных практических примерах. И это не только Россия, но и многие-многие другие страны - достаточно посмотреть, что называется, назад, в историю, или посмотреть вокруг себя, окинув взглядом современность. Первоисточник статьи находится здесь.

Обсуждение

Автор:
Главный тезис.
Изучение проблемы развития общества, (включая и его деградацию (А.Б.)), невозможно без изучения социальной сущности труда, отношения к нему, поскольку все, что необходимо для жизни и развития людей, создаётся трудом. Труд - основа функционирования и развития любого человеческого общества, независимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная, естественная необходимость, без него не была бы возможна сама человеческая жизнь.

Частные тезисы из главного.
1. Труд - это основа цивилизации и общественных отношений.
2. Прогрессивные общественные отношения возможны лишь при наличии общественно полезного труда.
3. Степень полезности труда определяет тот, для кого результат труда предназначен - его потребитель.

Вывод.
Поскольку аппарат управления государством является самофинансирующей себя организацией без возможности для населения вещественно оценивать степень полезности управленческих услуг и отклонить услугу, наносящую вред, то всилу принципов, приведённых выше проявляется факт того, что аппарат власти в своё рабочее время не входит в общую систему общественных отношений в государстве - Систему разделения труда.
Вот как-то так, пожалуй. С этого и нужно начать дискуссию - с согласия или опровержения тезисов. Иначе предмет обсуждения получается беспочвенным, аморфным, как это наблюдается на интернетовских форумах.

Ответ:
Что же, посылки - верные. Но вначале бы целесообразно уточнить, что конкретно мы понимаем под системой разделения труда (СРТ). 

Автор:
Система разделения труда (СРТ)? Помнится, в СССР это проходили в школе по обществоведению. Если тезисно, то СРТ - это система совместного полезного труда по созданию материальных и интеллектуальных ценностей и обмена ими в поле общественных правил, законов, не позволяющих наносить вреда друг другу, при которых (правилах) каждый человек знает, чего можно требовать и ожидать от окружающих, и чего окружающие могут потребовать от него.

Ответ:
Что же, можно согласиться с тем, что в рамках СРТ создаются разные, полезные для общества, ценности (материальные и/или нематериальные), происходит обмен ими в поле общественных правил и соответствующих тому или иному обществу - законов... Но, вот дальше, цитирую Вас: не позволяющих наносить вреда друг другу. Вот этот момент - спорный. Если присовокупить его к определению СРТ, то выходит, что последняя... вообще отсутствует в каком бы то ни было обществе. Ведь даже справедливые законы - и то способны наносить вред, например, тем, кто попирает интересы общества (воры, бандиты и прочие злодеи). Видимо, как-то надо уточнить определение. Потом, даже если рассматривать законы по отношению к нормальным членам общества (ну, т.е. не к злодеями), даже и для некоторых из них - тоже ряд, казалось бы, справедливых норм может выглядеть несправедливым.
Почему актуален такой вопрос? Ведь это - не просто придирка к словам. Дело в том, что на этой самой справедливости, на разном его понимании - как раз и ломались все утопии прошлого (а также коммуны и им подобные организации, основанные, вроде бы, на чистых и ясных принципах справедливости). Впоследствии - ряд членов таких организаций (микросоциумов) стали обнаруживать трения между собой - в том, что именно считать справедливым и правильным - для конкретного человека. Собственно, уцелели лишь некоторые монастыри и аналогичные им микросоциумы, где справедливость имела абсолютный, догматический характер.

Автор:
Вопрос очень существенный и часто возникающий. Давайте разбираться с точки зрения логики, ибо с точки зрения мнений и идеологий мы тут ни в чём никогда не не разберёмся. В первую очередь, что нам подсказывает логика, если мы убедились в том, что нарушен нормальный порядок общественных отношений в самой его фундаментальной части, из которой всё и вытекает? Из пользы - благо, а из ошибок - вред и причём и то, и другое прогрессирующие. Благо имеет границы возможностей, очерченные природой. Вред границ не имеет, ибо наносить его неизмеримо легче, чем совершать благое. Вот и ожидаемый результат такого противоречия. Когда достижимое благо перестаёт компенсировать всё растущий и растущий наносимый вред, то общество деградирует и самоуничтожается. Очень простое соображение, но оно даёт понять, что угасание стран и цивилизаций вовсе не естественный и неисправимый процесс, как это очень многие полагают. Вывод здесь тоже простой. Раз нормальное происхождение и течение событий нарушено, то противоречий, непонятностей в отношениях и головах должна быть куча.

Однако вернёмся к характеру конкретных противоречий. Вот здесь в привычных и популярных рассуждениях кроется незаметная, но очень большая логическая ошибка, порождающая противоречия в восприятии окружающего мира. Люди очень часто сравнивают и сопоставляют несопоставимые даже в принципе вещи и потом удивляются, что у них не сходятся концы с концами. Вот ваш пример как раз очень характерный в этом плане. Давайте рассуждать просто как люди, а не как профессиональные философы и социологи. Проследим суть вещей, а не их антураж.

Что такое общество? Это система отношений, регулируемая правилами. То есть схема того, как должен бы вести себя попавший сюда элемент, чтобы система оставалась стабильной. Иными словами, схема она и есть схема - предмет неодушевлённый и упорядоченный в идеале и норме. Она не существует в натуре, как осязаемый объект. Разве что только условно как рисунок на бумаге или отпечатанного текста правил, которые могут быть и устными. Человек же - это личность - объект живой, физический и биологический, способный к разному поведению. И схема тут - директива как себя вести каждому человеку, чтобы система была работоспособной. Схема и личность - несопоставимые вещи. Как, например, нельзя испытывать уважение к чьей-то должности, но можно испытывать уважение к человеку в этой должности за его положительные качества. Понимаете, если вот испытывать требуемое от нас уважение к президенту лишь потому, что он президент (царь, король, министр, депутат...), то это всё равно, что испытывать уважение к телеграфному столбу за выполнение им полезной функции поддержания проводов. С обществом и людьми, как личностями то же самое. Поэтому увязывать правила общества и права людей в этом обществе с отношением окружающих к тем конкретным личностям, кто в общество и систему общественных отношений не входит - никак нельзя. Отщепенцы - не система. Они - множество личностей, хотя их поступки и попахивают системностью. Хотя я подозреваю, что повторяемость не всегда система, а, может быть, лишь множественная случайность, принимаемая за систему. Ведь преступники, рассеянные по пространству между собой не сговариваются и объединяющих директив общества не имеют.

Давайте посмотрим на это через логическую призму частного случая. В системе существуют правила "Не убий" и "Не укради". Это её порядок и основа.  Без поддержания этих правил система нежизнеспособна. Почему? Да по той простой причине, что исчезает то, что объединяет людей в общем труде и гарантях защиты от произвола в отношении друг друга. Но вдруг находится чудак, которому наплевать на общие правила и он кого-то убивает ради корысти. Что он сделал с точки зрения логики, кроме недопустимого факта физиологического  уничтожения чьей-то личности? Верно, он совершенно сознательно и умышленно не подчинился правилам системы и, тем самым, добровольно исключил себя из неё. Своим поступком он заявил, что выходит из системы. Естественно, что но него права для членов системы уже не распространяются и отношение к казни убийцы не относится к оценочным критериям системы, из которой он выпал по правам. Но он не может выпасть по местонахождению. То есть, если убийцу не трогать, то возможен рецидив повторения убийства и неоднократный. Поэтому карающая система на самом деле является не частью системы общественных отношений, а самостоятельной, выделенной системой исключений из неё. Так что на самом деле натурных противоречий между "Не убий" и казнью преступников на самом деле нет. И требующие отмены смертной казни, ссылаясь на права законопослушных граждан, не понимают о чём говорят. То же самое и в отношении воров.

Вот видите, какое пространное объяснение потребовалось для простейшей, но неочевидной логической ошибки. И это, сами понимете, лишь мизерная часть понимания проблем систем правил и исключений между собой. Я даже боюсь туда дальше лезть. Важно понимать, что всё с нами происходит в системе ошибок, вызванной подложными правилами. В нормализованной системе эти проблемы должны бы рассасываться спонтанно, сами собой, а не висеть на обществом, как дамоклов меч. В ликвидации отдельной личности ради того, чтобы избежать рецидива множественности повторения недопустимого, противоречий особых нет. Несовершенство определения степени возможной опасности возникновения рецидива? Это есть, но это издержки, скорее всего, неизбежные. Как мотив для совершенствования системы исключений это можно использовать, а как правило пока нельзя. Здесь слишком много спекуляций, а это тема совсем другого разговора. Достаточно сравнить масштабы потерь общества от преступности с количеством утрат от судебных ошибок. Станет ясно, что система не может позволять себе быть жалостливой, если хочет сохранить стабильность. В системе как таковой понятия личности нет вообще. Оно есть между людьми, включёнными в эту систему, но они так или иначе вынуждены подчиняться обезличиванию и вытекающих отсюда неудобствах, если хотят сохранить между собой единство и гарантии взаимозависимости. Но это, опять, таки лишь мои рассуждения. Скорее всего, не безупречные. Вы спросили - я ответил.

В общем, давайте постараемся дальше здесь в подробности хотя бы пока не лезть. Относительно же дискуссии следовало бы оговорить условие единственности вопросов. А то в форумах, бывает, что один человек вываливает сразу кучу не связанных вопросов и всё превращается в базар, ибо исчерпывающе обсудить сразу всё невозможно. Как-то по одному надо. Может быть, имеет смысл вывесить правила ведения дискуссий? Знаете, очень познавательная вещь. Есть на сайте Кара-Мурзы.

Ответ:
К сожалению, как раз с точки зрения логики Вы пока не ответили. Ведь, во-первых, речь шла не только о преступниках (это уж крайний случай), но и о тех, кто по каким-то причинам кому-то наносит вред, не нарушая при этом закон. Примеров - немало (взять хотя бы сервитуты, без которых иной раз невозможно обойтись). Но при этом никто не выпадает из СРТ. Лица, в отношении которых установлены сервитуты, просто терпят их, ну, быть может, имея не устраивающую их компенсацию, а то и без нее, но это не означает, что им не наносится вред. В городах бывает очень шумно, людям наносится вред (здоровью, настроению), но законы допускают такой шум, ибо иначе - не смогут ездить автомобили и цивилизация остановится. Есть, в конце концов, законы, разрешающие действия в условиях крайней необходимости, которые, в свою очередь, обусловлены, к примеру, чьей-то ошибкой. Ну, и т.д.

Во-вторых, далеко не всех преступников следует казнить. А те, что остаются в живых - они не выпадают из СРТ, многие как раз участвуют в ней, трудятся, ну - по своим возможностям и желаниям.

В-третьих, выше я подразумевал, что законы - идеальны. Ну, а если взять реальное законодательство, с коллизиями, проблемами доказывания и т.п. - то тут становится ясно, что СРТ (в соответствии с Вашим определением) попросту не существует практически ни в одном государстве. Мог бы я, конечно, еще указать кое-какие изъяны в Ваших предыдущих рассуждениях, но, памятуя Вашу просьбу, не буду этого делать.

Итак, еще раз: СРТ не подразумевает того факта, что общественные законы, регулирующие ее, не наносят никому (из ее членов) вреда. Это - желаемое, но недосягаемое, если говорить о больших масштабах обществ. Иногда приходится со стороны общества наносить определенный вред своему члену. Другое дело, если говорить о новом обществе, в котором все будет заранее распланировано, без всяких сервитутов, где автомобили будут бесшумными, а люди будут застрахованы от ошибок... Но пока это - утопия.

И еще. Предлагаю, на будущее, рассуждать, все-таки, более менее точными категориями, чтобы потом ни у кого не возникало иллюзий наличия логических ошибок в чужих рассуждениях. Не зря ведь существуют науки - не для казуистики, а как раз для того, чтобы уточнить предмет исследования и прийти к определенным верным выводам. А если начать рассуждать "как люди, а не как ученые", ну, знаете, к чему можно прийти... В итоге можно прийти к типичным рассуждениям на форумах, что уже недопустимо.

Автор:
Ну, вот видите, что получается. Не зря я не испытываю желания лезть в дебри предположений и соображений о том чего в натуре нет в условиях, которых ещё никогда не было. Здесь возможна бездна толкований и споров ни о чём. Я подхожу проще, может быть, и логического, но всё равно гадания. Исхожу из хоть логического, хоть эмпирического, но утверждения, которое худо-бедно можно чем-то обосновать, что в условиях противоречий нормализация означает устранение их. Следовательно, нормализация к ухудшению никак приводить не может, а только к улучшению. Даже если мы и понятия не имеем о сущности возможных улучшений. Устранением противоречий запускается спонтанный процесс приспособления к новым условиям. В чём цель? Да только в одном - устроиться как можно комфортнее в новых условиях. Людям совершенно наплевать на всякие прогнозные модели и директивы умников. Они всё равно будут устраиваться как им удобнее, а не как это кажется кому-то логичнее. Сколько свободы даст им новая система, столько они и займут, не оставляя никаких пустот. Нам с Вами вряд ли и присниться сможет сколько всяких комбинаций комфортности будет опробовано за много лет эмпирически, прежде, чем окончательная комфортность установится. Так зачем же гадать о результате, раз он в любом случае обойдётся без наших соображений и построений, хоть тысячу раз разумных с нашей точки зрения. Примеры? Так их в истории было пруд пруди. Вы помните в истории хоть один пример, когда при каких-либо не только революционных, но и сколько-нибудь значительных социальных сдвигах сбылся бы первоначальный план и прогноз? Я таких не помню. Важно лишь то, в положительную или отрицательную сторону будет спровоцирован сдвиг. При устранении противоречий в правилах - в положительную. Идеологии же, которые нам известны устранения противоречий в правилах не предусматривают. Они новые противоречивые правила диктуют или оставляют старые и маскируют их, а там хоть трава не расти.

Вот, например, официально считается, что системное рабство изжито в мире, который полагается цивилизованным. А на самом деле простые построения говорят о том, что оно как было, так и осталось, но стало лишь изощрёнее, внешне благостнее, а суть скрыта под покровом демагогии: http://k200.ru/k200/rabstvo.htm Но ладно, это были так, общие рассуждения. Перейдём к Вашим комментариям. Буду выкручиваться как смогу.

С казнью крайний случай, но я оговорил и крайний мотив убийства - корысть. У меня даже и мысли не было, что нормализация должна упразднить, то, что опытом доказало свою разумность. Переделке должны быть подвергуты порочные правила, а вовсе не рухнуть все отношения поголовно. Смягчающие обстоятельства никуда деться не могут. И всё же преступники выпадают из СРТ. Другое дело, что у них никто не отнимает возможность опять туда вернуться. Кстати, из СРТ выпадают не только преступники и чиновники, но и предприниматели в их нынешнем виде. Интересная, знаете ли, картина, но об этом как-нибудь потом.

Серветуты не очень удачный пример. Как и в отношении чего возник серветут? Если не ошибаюсь возник как раз для соблюдения принципа "Не убий". То есть никто не имеет права закрывать доступ к общим, естественным источникам жизнеобеспечения людей. Что-то в этом роде. В первую очередь к природным источникам воды. Может быть, кто-то попытался в древности присвоить себе оазис в пустыне, а это означает смерть караванам. То есть здесь сталкивается право собственности на землю, скажем, окружающую источник воды с правом других людей на доступ к этому источнику. Так ведь законы же вроде бы имеют иерархию приоритетности. По нему владелец земли и тот, кто ему её предоставил нарушили право других людей на доступ к источнику. При определении земельных границ должен быть предусмотрен проход к источнику, который считается общественной собственностью, как и дороги, и сам источник. Никакой компенсации при этом не возникает. Конечно, много случаев бывает, как говорится, пост фактум, но в этом случае серветут вынужденная мера и не всегда в отношении водоёмов. Препятствия, например, в вывозе отходов жизнедеятельности тоже могут послужить поводом для объявления серветута. И устраивает тут кого-то компесация или нет - не играет роли. Она устанавливается не по согласию, а судом в случае конфликта.

То, что у Вас обозначено "в-третьих". Неверно предположение, что законы в СРТ могут быть предназначены для того, чтобы не наносить никому вреда, ибо это вступает в противоречие с достижимостью этого в натуре. Да, вступает в противоречие. Но ведь действительная функция законов в нормализованной СРТ совсем не в этом. И в сегодняшней, пожалуй, тоже. Функция законов в СРТ вовсе не в ненасении вреда участникам СРТ, а в том, чтобы участники СРТ не наносили вреда друг другу. Внешне вроде бы незначительный нюанс, но при нём нет указанной Вами противоречивости. Права одних ограничиваются правами других и здесь неважно чьё-то персональное ущемление, ибо это ущемление касается всех без исключения, обеспечивая бесконфликтность.

И то, что обозначено Вами "и ещё". Похоже, что вы на меня малось обиделись или досадуете за некорректное суждение о науке. Двайте посмотрим, что там было. "Давайте рассуждать просто как люди, а не как профессиональные философы и социологи. Проследим суть вещей, а не их антураж." Что тут обидного? Суть вещей в их первозданной простоте должен понимать любой разумный человек. Будь он учёным или нет. Я ведь говорил, что я не учёный и научный антураж сути вещей, понятное дело, мне вряд ли интересен и доступен. Некорректно приведён "антураж". Чем? Ведь это синоним - окружение, среда, окружающая обстановка. Ведь у нас не научная дискуссия со строгой терминологией, агрументацией, ссылками на авторитеты и проч. Почему бы не поговорить простыми категориями, не углубляясть в излишнюю детализацию, толкования. Мне кажется, что даже рассуждая "как люди" (обычные), можно не впасть в базар, если придерживать основного стержня разговора без отступления во второстепенные частности, которые тоже важны, но не при построении базы, основной структуры разговора. Вот когда она будет построена до окончательных выводов, то можно будет вернуться и углубиться в частности. Не будет угрозы уйти от стержня разговора. Хотя при исследовании частностей, может, потребуется вносить коррективы и в стержень. Но это маловероятно. Всегда можно будет к нему вернуться и начать с частности снова. Я бы попробовал. Никакого умаления научных подходов тут нет. Просто всему своё время. Но вот непонятно, почему в моей позиции и суждениях должна быть безошибочность, непогрешимость. Если есть, то почему бы и не указать на это, без углубления во второстепенности. Вы же сами говорили мне о даже обременённых регалиями научных нулях, а мне уж и сам Бог велел...

Ответ:
Зачем гадать о результате? Надо. Ведь если кто-то (неважно, кто именно) предлагает что-то НОВОЕ, он однозначно ОБЯЗАН прогнозировать результат. Причем, обязан это делать по максимуму и честно, основываясь на критериях истины (практика - один из них, логика - на втором месте, и т.д.). Иначе - человек не имеет права ничего предлагать вообще. Ведь не зря раньше инжненера, который спроектировал мост... ставили под этим мостом, а по нему шла толпа людей. Да, не зря. Не можешь получить хорощий результат, который в будущем будет полезен и надежен - не проектируй. Или вот еще, помнится, нам профессор на лекциях Л.Д. Кудрявцев рассказывал. Один математик разработал некое множество. Которое обладало ОЧЕНЬ интересными свойствами, там наблюдалось множество математически красивых и элегантных, можно сказать, дух захватывающих, вещей. Тогдашние математики диву давались и аплодировали от восхищения... До тех пор, пока не нашелся другой, еще более умный, математик, который определил меру этого множества. Так вот, оказалось (путем строгих доказательств), что она равна НУЛЮ! Т.е., по сути, это - отсутствующее множество, такое, которого не может вообще, даже теоретически. Ибо это - нулевое множество. Ну, приведу более простую аналогию: вот умножьте на ноль любое число - все равно получится ноль. При этом ноль - единственное(!) в своем роде, уникальное число, которое при умножении на себя любого конкретного числа дает само себя. Кстати, этим его свойством раньше, в прошлые века, пользовались шарлатаны от математики, а аналогичными приемами в логике - ряд философов-софистов, в том числе, кстати, и Сократ, к моему большому сожалению. Честно сказать, именно поэтому я и стал его меньше уважать - потому, что он использовал подобные нечестности в спорах, незаметные другим людям; которые душой чувствовали, что он где-то неправ, но доказать не могли. Хотя, казалось бы, философ-мудрец, во многом - несший людям истину... но и кое-кого водивший за нос. Прискорбно, но это так. Поэтому и с его казнью, кстати, не все так уж просто. С этой точки зрения - нельзя сказать, что совсем уж неправы те, кто подписал ему смертный приговор (у нас на сайте есть материал на эту тему). Так вот, так же обстоят дела и с другими теориями, идеями, религиями.

Я-то, кстати, не возражаю против Ваших теорий. Но, если уж что-то утверждать, нужно утверждать четко и честно, безо всяких натяжек и допущений. И, конечно, сделать прогноз вперед - что будет потом-то? Стоит ли вообще иметь дело с теорией, если в итоге она даст такой-то (или другой) результат? Вот о чем речь.

Насчет выпадения из СРТ. Во-первых, указанные группы лиц выпадают не из общепринятой СРТ, а из СРТ, проектируемой Вами. Дело в том, что факт нарушения правил системы каким-либо ее элементом вовсе не является фактом выпадения этого элемента из нее. Это один из базовых аспектов теории систем: нарушение функционирования элемента системы - это одно; выпадение же его из системы - это в корне другое. И преступник, нарушивший заповедь "не укради", так и остался в системе общественных отношений, в том числе и в СРТ, пока он жив и взаимодействует с обществом (даже в тюрьме он все равно находится в системе общественных отношений, правда, в ее особом варианте). Другое дело, что Вы предлагаете несколько иную систему, чем есть в данный момент. Но - тогда так и следует сказать об этом, чтобы не возникало разночтений. Ибо, повторюсь, Ваше определение СРТ не полностью согласуется с общепринятыми, да и практикой - тоже.

Во-вторых, получается, что очень-очень многие группы социума, равно как и отдельные личности, в СРТ (проектируемую Вами) не войдут. Так... из кого же она будет состоять тогда?

Насчет сервитутов - выделю лишь ключевое: "устраивает тут кого-то компесация или нет - не играет роли". Нет, так не пойдет. Она ОБЯЗАНА играть, причем, существенную роль, иначе - зачем вообще нужно вообще государство. Вот, к примеру, в Беларуси, если сносят частное жилье - так там государство, по согласованию с человеком - ищет ему аналогичный, тоже ЧАСТНЫЙ(!!) дом или, если он согласен, городскую квартиру. Плюс минус - компенсация. Так вот, вследствие таких вот моментов - потому-то Лукашенко и является, в целом, любимым (и любящим тоже) лидером белорусского народа уже столько лет. Про Россию говорить не буду, скажу лишь одно: будь в России так же, к нам бы тогда заказчики по земельным вопросам не обращались. Поэтому, нет, если Ваша теория ведет к выводу, что "компенсация не играет роли", нет, не нужна она тогда, такая теория. Ибо вреда от нее будет больше, чем пользы. И так в России люди, скажем, владельцы земли, замучаны иной раз юридическими проблемами, коллизиями с администрациями... так, а если их еще и компенсации лишить - ну, тогда не знаю, что и сказать. Это уж совсем беспредел будет, типа, как в 20-е годы, когда к людям приходил коммисар НКВД и приказывал в течение суток полностью освободить дом и ехать куда глаза глядят. Нет, не пойдет так, это однозначно.

Потом, говоря про сервитуты, я акцентировал внимание именно на вреде, который наносится государством (посредством суда и т.д.) гражданину, его семье. Т.е. даже если рассматривать идеальную СРТ (проектируемую Вами), таковой вред будет иметь место, никуда от него не деться. Да, кому-то вред, а кому-то - польза. Даже если это неважно Вам или еще кому, но это крайне важно гражданину, которому нанесен вред и который страдает от этого, без вины виноватый. И таких граждан - много по РФ, это видно по судебной практике, а также - по заявкам нам от заказчиков (последнее мы не разглашаем, не имеем права).

"Да, вступает в противоречие. Но ведь действительная функция законов в нормализованной СРТ совсем не в этом" - Ваши слова. Но ранее Вы говорили, что СРТ управляется "законами, не позволяющими наносить вреда друг другу". Так вот, я отвечал и отвечаю Вам: еще как позволяющими, будь то даже идеальные законы. Мы в своей работе с клиентами как раз и разбираем эти коллизии, чтобы людям как-то помочь и свести на нет такой вот вред, чтобы люди жили людьми. Исключение составляют, повторюсь, законы в абсолютных (догматических) социумах, например, в монастырях. Впрочем, и там (особенно, в женских......) иной раз тоже кое-что творится. Такое, что обсуждать даже не хочется.

А я Вам лишь предложил уточнить определение СРТ. Ибо то, которое Вы дали, оказалось некорректным, так как законы, которыми управляется СРТ, вполне даже могут наносить вред ее членам (даже если предположить, что из нее выпадают преступники, карающая система, суды, правители, предприниматели в их нынешнем виде и т.п.... хотя, повторюсь, все это весьма спорно, но если подразумевать проектируемую Вами СРТ - то почему бы и нет).

Автор:
Сказано много и разное. Нужно вникать. Бегло пробежав, могу с чем-то согласиться, а с чем-то нет. Опереться в согласии и возражениях не на что. Я попробовал сегодня дважды отправить письмо с предложением хоть как-то упорядочить разговор, создав базу сравнения, которую предлагаю обсудить. То есть создать хоть какую-то печку, чтобы танцевать от неё - от общего к частному. Письма дважды вернулись без пометок сервера и с моим же обратным адресом. Сейчас попробую вот это заслать.

Я тут поразмышлял и убедился, что есть дырка в некоторых моих утверждениях. Преступник не выпадает из СРТ. Ведь его же там заставляют работать и продукт идёт в общий оборот. Надо подумать. Может быть, только как носитель труда не выпадает, а изолируется? Впрочем, сейчас неважно.

Вот видите, в какое препирательство перешёл наш с Вами разговор, хотя в нём участвуем лишь мы двое. Причём и от темы-то даже ушли в какую-то неведемую даль и почти мгновенно. Не трудно представить, что будет твориться, если добавятся ещё спорщики. И всё почему? Да просто потому, что пошла борьба мнений. А почему она пошла? Да потому, что не сделано то, о чём я сказал с самого начала - создание эталона для сравнений. Есть тезисы и вытекающий из них вывод. Признаны они спорными или бесспорными? Нет. Если они оспоримы, то нет и дискуссии. Если неоспоримы, то возникает вопрос о том, что делать дальше. Заниматься нормализацией правил общественных отношений или плюнуть на это дело и катиться дальше, как покатится? Если катиться дальше, то причина, основа дискуссии исчезает опять и расходимся по домам. Если менять, то тогда это означает, что эталон для сравнений возник. Мы признали, что тезисы верны и признали, что требуется нормализация. Это стержень, который можно уточнить, раскрыть пошире, не внося при этом противоречий, вольных толкований. Например, наметить суть действия в результате которых служащие власти окажутся включёнными в СРТ. Это тоже есть и пока что безальтернативно - копия инстументов СРТ по сути и схожая по форме. Вот и всё, что нужно сделать для плодотворности дискуссии. Мнение, наблюдение сопоставляется не с другим мнением, а с эталоном. Если между мнением и эталоном противоречий нет, то мнение с большой вероятностью верное. Если противоречия мнения с эталоном есть, то будь сам любезен потрудиться и поискать, подобрать ответ, который эталону не противоречит. То есть как что-то будет выглядеть в новых условиях. Ведь верность эталона доказана и ты сам признал её. Значит, дефект в твоём мнении. Вот и ищи его. Можно запросить помощи в поиске верного ответа, но это будет уже другая, побочная тема, а не основная. Ведь там будет уже не сопоставление с признанным фактом, а поиск сопоставимого мнения - опять борьба мнений, но не уводящая основную дискуссию в никуда. Хотя кто знает...

Давайте уж всё-таки построим непротиворечивый эталон того, что я использую как базу, а потом уж будем наполнять детальным смыслом. Ведь вы сами же понимаете, что весь вопрос вовсе не в научности формы изложения материала, а в достоверности его по сути. А достоверность не бывает научной или нет. Она в любом, даже самом безграмотном изложении всегда просто достоверность без всяких прилагательных. Давайте с неё в основании и начнём. И раскрутим дальше более упорядоченно, без бросания из стороны в сторону.

Ответ:
Верно. И я о том же - об эталоне. И таким эталоном должны быть положения, которые, как минимум, не противоречат практике (впрочем, кардинально новая теория не обязана согласовываться с практикой логически; но, она должна находить свое подтверждение эмпирически, т.е. при помощи фактов, если есть возможность сделать проверку... Если же таковой возможности нет, то это будет не теория, а религия). Желательно (но, необязательно), чтобы они (эталонные определения) не противоречили логически другим, уже известным, определениям и положениям.

Ведь, если мы сразу построим здание теории без соответствующих обоснований, мы рискуем потом оказаться у кучки строительных материалов (идей) без связующего между ними, ибо изначально основывали строительство на некорректных определениях. Т.е. база не должна содержать некорректных, противоречивых посылок. Это вот картину можно написать как угодно - в любом случае, сейчас вот практически любую "мазню" иной раз называют картиной и даже деньги за это платят. Но с теорией так делать не стоит.

И еще. Если наблюдение противоречит эталону, значит, неверен эталон - это как раз и есть та самая проверка практикой, которую рекомендовали Будда, В.И. Ленин а также ряд других мыслителей. Если мнение не противоречит эталону, но противоречит фактам, значит мнение неверное. Впрочем, наверное, можно будет сюда добавить еще некоторые критерии. Но, думаю, пока не стоит этого делать.

Поэтому можно, к примеру, использовать в качестве определений СРТ те, что являются общепринятыми. Применительно к обсуждению: законы, управляющие СРТ, не обязаны исключать или полностью предотвращать вред ее членам, но должны предусматривать должную компенсацию.

Автор:
Согласен. Давайте попробуем построить такую пирамиду каждый свою и сверим их. Понятно, что у меня всё будет упрощённо. Только, ради Бога, не отождествляйте писаные законы в интересах отдельных людей и групп с законами СРТ. Вопрос компенсаций здесь странно выглядит. СРТ может не препятствовать компенсациям в конкретных случаях, но устанавливать? В СРТ есть общее правило возмещения ущерба, как принцип, а дальше уж толкования и применение этого принципа дело Гражданского кодекса. Если люди в нём нагадят противоречиями с правилами СРТ, то это вовсе не порок СРТ, а гражданских законов. Предвижу также отсутствие вразумительных подтверждений тезисов о значении труда. Они общеизвестны, вроде бы вменяемыми людьми не опровергаются, а описаний, сопоставимых по времени с зарождением СРТ не существует. Более поздние источники весьма притиворечивы в толкованиях. Нужно как-то выудить с разных позиций то, что подвергать сомнению не отваживается никто. Не знаю как.

Я тут как-то год или два назад наткнулся на одного деятеля, который утверждает, что наши беды проистекают из неверной формулировки термина "система разделения труда". То есть чуть ли не доходит до утверждения, что если изменить это на слова, более близкие к сущности системы и всё преобразуется. Не помню защитился он или это лишь монография. Жаль я его письмо удалил. Показал бы.

Ответ:
Ну, по-моему, как раз насчет труда серьезные тезисы, с одной стороны, отсутствуют. Правда, с другой стороны, современная (рыночная) экономика построена не на главенстве труда, а на главенстве ЭКОНОМИЧЕСКИХ РЕЗУЛЬТАТОВ. А уж применять для этого труд или что-то еще (в рамках закона), это, мол, дело второе. Неважно, мол, КАК человек получает экономический эффект. Главное - он ПОЛУЧАЕТ и при этом не нарушает закон. Но я вот, к примеру, согласен с тем, что с труда все начинается, что он, по сути, всему основа - будь то экономика, душа (в том числе личность), семья, организация и т.д. Может, в самом деле, как вы планировали, выразите базис такой пирамиды. Я перед этим специально попросил уточнить термин СРТ, это чтобы потом нам не впасть в логические противоречия - для этой и только для этой цели. Т.е. чтобы не было эклектических посылок.

А по поводу упоминаемой Вами монографии - даже интересно. На мой взгляд, преобразуются не общественные отношения, а, в первую очередь, теория о них. Впрочем, Вы и сам неоднократно, в том числе, на страницах тех сайтов, говорите, что надо хотя бы понимать суть того, что происходит. Ведь где правильное понимание, где меньше рекламы, лжи - там больше вероятность правильных действий.

Автор:
Похоже, что вы говорите о разнице между экономической наукой и экономической идеологией политической системы. Здесь мне как-то встретился один занимательный пример с трудом апологета капиталистической экономики - Самуэльсоном. Когда я лет двадцать назад или больше начал во всём этом копаться, то впервые наткнулся в самуэльсоновском труде "Экономика" на такое понятие как "Агрегатная функция американского производства". Американского потому что издание было 1951 года для научных работников, а тогда производства были американского образца и советского. Я был тогда просто поражён фактом нахождения этой функции в талмуде, где всё строится на капитализме: http://www.bibliotekar.ru/biznes-64-2/92.htm.

Трёхкратый перевес значения труда перед значением капитала размывает всю идеологию капитала. Ладно, через несколько лет я зашёл в магазин деловой книги и вознамерился купить своего Самуэльсона. Взял с полки, листаю. Нет об агрегатной функции и упоминания. Не то что уж хотя бы бывшего краткого описания. Листаю снова и снова - нет и всё тут. Не стал брать. Конечно, Самуэльсон редактировал свои переиздания и я так тогда и не понял - это он сам исключил из труда эту главку, или издатели постарались. Вот такой анекдот.

Что-то мне ничего в голову ничего толкового не приходит с аргументацией в пирамиде. Видно всё-таки строгие научные толкования и доказательства не моё дело. Мне бы чего-нибудь попроще - какую-нибудь техническую проблемку из механики, которую никто не может решить. Попробую нарисовать пирамиду.

Ответ:
Хм... заинтриговали, честно скажу. Ведь я даже подумать не мог, что и в США тоже занимались (а, может, и занимаются вплоть до настоящего времени) подобными "исправлением" экономических теорий. Интересно...

Так - что получается? Вначале США признавали главенствующую роль труда, и в СССР (начиная с Ленина) была такая же идеология (ну, плюс А. Смит, К. Маркс, Ф. Энгельс). А потом в США возобладала иная экономическая идеология (труд перестал считаться важнейшим фактором). Не это ли повлияло на распад СССР? В итоге получилась Россия (плюс СНГ), уже с иной экономической наукой. Надо, конечно, как-то глубже разобраться в этом моменте.

Насчет же разницы между экономической наукой и экономической идеологией - естественно, Вы отчасти прав. Но, все же, поясню кое-что. С одной стороны, экономическая наука бывает РАЗНАЯ. Да, к сожалению, это не физика и не математика, где, особенно в математике, все более менее четко и однозначно. Там, да, рай для настоящего исследователя. А здесь - экономика... И одни экономисты предлагают ОДНУ науку. А другие - ДРУГУЮ. А кто прав? Да, смешно но, зачастую - НИКТО. Вот те же Самуэльсон, Брю в своем труде "Экономикс" приводят разные точки зрения на происходящее. И равновесие у них достигается и по Вальрасу, и по Маршаллу... паутинообразная модель... Так, а все-таки, КАКАЯ конкретно из моделей наиболее верна? Ну, ведь не может быть (если ученый, простите, в здравом уме), чтобы разные модели были верны одновременно. Так вот, Самуэльсон и Брю не дают ответа на этот вопрос. Иначе говоря, существует такой вот разнобой мнений (хуже ситуация обстоит только в психологии и, отчасти, в педагогике - там вообще кошмар, каждый пишет то, во что горазд, иной раз - даже вредные, абсолютно необоснованные, притянутые "за уши", вещи; ну, а про философию я уж вообще не говорю даже... там, при желании, можно "обосновать" вообще практически все, что угодно; кстати, потому-то и среди наших заказчиков дипломных, диссертационных работ, научных статей философов практически нет - сами все обосновывают).

Поэтому, с точки зрения одной экономической науки - да, труд - это главный фактор и движитель общества, социума. С этой точкой зрения солидарны Вы и, во многом, я. А другая утверждает - нет, мол, необязательно. Более важна в этом плане - рента, процент, капитал (в том числе интеллектуальный - сейчас вообще эта тема популярна). При этом разные экономические науки критикуют друг друга.

С другой стороны, когда одна из экономических наук выбирается в качестве государственной, то она и среди большой массы ученых считается правильной - это факт неоспоримый, достаточно просмотреть советские научные публикации по экономике и российские. Например, в советское время главенствовало учение о труде - марксизм, а в современной России - уже учение о капитале, ренте и т.п. (ну, плюс технико-экономические отрасли, типа бухучета, финансового анализа, но разговор не о них). И вот тогда экономическая наука превращается в экономическую идеологию. Повторюсь, математическую идеологию создать невозможно: что доказано в математике, то уже не опровергнуть - остается лишь принять, как факт бытия. Ну, а в экономике...

Это в говорю к тому, что именно в области экономики наука нередко приобретает черты идеологии. С какой целью? Так это понятно: чтобы ТАК или ИНАЧЕ управлять общественными экономическими процессами. Собственно, на Ваших сайтах примерно об этом, вроде бы, и написано.

Людям, естественно, на головы льют "откровения" определенных профессоров, "экономистов" (неплохо зарабатывающих на этом) - вперемежку с разговорами о красивой жизни, жизненных удачах / неудачах, разных там "юморах" и др. Те, кто думать не хочет или неспособен, в итоге проглатывают и постепенно начинают думать, что так оно и есть, что так оно и должно быть. Раньше, мол, была "неправильная" экономика. Ну, а теперь - "правильная".

Автор:
Так уж тут ничего не поделаешь. Физика и математика науки, скажем так, директивные, где директиву даёт природа, а экономика описательная. А любое описание штука толковательная. Крутить и толковать любое событие можно как угодно, а 2х2 не покрутишь. А сторонники монетарной теории должны быть уязвимы. Там наверняка есть смысловые подлоги. Один или два я даже знаю, например, манипуляции понятием эффективности в материальном производстве. Деньги - это средство облегчения товарообмена и их параметр эффективности - ликвидность. В производстве же эффективность технологическая - осязаемая в машинах и продукте. Не может быть промышленных технологий, постороенных на неосязаемости ликвидности. Следовательно, в производстве значение денег равно нулю. То, что с вливанием денег производство оживляется - совсем другая статья. Это авансирование жизнеобеспечения работников от сырья и машин до готового продукта. Так что и здесь никакой технологической эффективности у денег нет. Но ведь никто не то, что не кричит, но и шепотом не говорит, что ликвидность - эффективность для денег только как самих по себе. А уж какую смысловую липу преподносят в утверждениях, что прибыль, являющаяся тягостным обременением, преподносится как движитель и двигатель прогресса, то просто противно слушать....

Наткнулся в сети на любопытный материал: http://a-forester.livejournal.com/24768.html На первый взгляд, разговор о "борьбе" с лженаукой кажется притянутым за уши. Не обратил бы внимания. Мало ли кому и что кажется. Если бы не ещё одна вещь. Где-то в далёком 1990 году я, оказавшись в Москве, оказался участником и одним из учредителей Фонда. В числе учредитителей были депутаты, журналисты, работники МВД и прокуратуры СССР и РСФСР, юристы, экономисты. Тогда эти бунтари были популярны. Всего таких 20 человек собралось, как тогда требовал закон для регистрации общественной организации союзного масштаба. Фонд и до сих пор жив и что-то там делает. Президент Фонда с учреждения и до сих пор мой друг-приятель - юрист, педагог высшей школы, правозащитник, бывший следователь по особо важным делам прокуратуры РСФСР. А сейчас ещё и член президентского совета по законодательству что-ли. То есть человек в высокой степени осведомлённый. Пару дней назад во время нашей болтовни по Скайпу обмолвился, что ВАК - это прогнившая, коррумпированная сверху донизу, справа налево и насквозь организация. Поэтому вполне допускаю, что и в материале о борьбе с лженаукой есть что-то вроде дыма без огня не бывает. Не отсюда ли муки с диссертациями?

Ответ:
Прибыль - это не обременение, а один из финансовых результатов деятельности коммерческого экономического субъекта. В условия рыночной экономики - да, в частности, она и является двигателем экономического прогресса. В условиях какой-либо другой экономики, например, плановой - там действуют другие факторы. А насчет диссертаций - возможно. По поводу Вашей ссылки - подробно материал не смотрел. Таких, с дозволения сказать, "ученых", знаете, сколько. И было, и, видимо, будет. Мне редактор одного научного журнала рассказывал как-то, что иной раз подобные "ученые" даже судебные иски заявляют на предмет того, что, якобы, незаконно не публикуют их статьи (противоречащие не только теории, но и практике, логике). Смешно, но это так. Ведь, согласитесь, зачем научный хурнал будет публиковать ерунду. Это уж чересчур будет. Собственно, автор того материала сам же и написал, что далеко не все подобные создатели физических теорий знают математику; собственно, он, тем самым, сам же всю правду и сказал (но это, примерно, как управлять автомобилем с завязанными глазами; или - без лопаты, не говоря уже об экскаваторе, пытаться вырыть большой котлован).

С диссертациями сложно - по разным причинам. Бывает, чаще всего, что диссертант сам не в состоянии охватить предмет исследования, а то и вообще не знает, стоит ли ему защищаться или нет. Потом, в последнее время планируется сокращение высшей школы, возможно, с этим связано ужесточение требований к диссертациям. Наконец, ведь и плагиата немало, причем он стал наблюдаться даже не у "зеленых" аспирантов, а у, казалось бы, солидных людей. Ведь иной раз человек, к примеру, заказал где-то там диссертацию, а она оказалась попросту скачанной из архива РГБ, ну, с небольшими косметическими переделками, причем, для этого даже необязательно ехать в РГБ - есть сайты, где готовые диссертации продаются, причем недорого. Так я, кстати, и свою кандидатскую диссертацию в продаже встретил - 1000 руб. стоила. Если бы захотел, мог бы купить - доставка там в течение недели. А есть и бесплатные каталоги.

Человек, естественно, не узнает об этом, если не реализует соответствующего поиска. Если он сам вообще не вник в проблему, в предмет исследования (от подобных заказчиков мы стараемся заказы не принимать), то, понятно, что едва ли разберется в ней. Поэтому, видится, что в чем-то, конечно, такое вот ужесточение является оправданным и даже, наверное, актуальным.

С другой стороны, чтобы диссертация дошла до ВАКа, ее вначале должны рассмотреть на соответствующем Ученом Совете, по ней должны присутствовать отзывы рецензентов, ее результаты должны (хотя бы в части) докладываться на семинарах, конференциях. Так что ВАК тут ни причем - это уже последняя инстанция. Думаю, эта информация очевидна.

Помнится, читал я в интернете подобный забавный случай - об одном таком ученом - экстрасенсе. Он некой, неизвестной науке, силой повлиял на образец из меди и у него изменилось электрическое сопротивление. Так вот, "ученый" требовал объективного расследования, подтвердите, мол или опровергните мой "научный" результат. Обратился он в одну лабораторию (в Московский Физико-технический Институт, Технический Университет). Исследователи, кстати, отнеслись к проверке очень даже доскональко и тщательно. Оказалось, что "ученый" принес для исследования электрического сопротивления два образца... РАЗНОЙ формы (состав образцов, со слов "ученого", был одним и тем же). Один - тонкий и длинный, а другой - короткий и толстый. Его спрашивают, каким образом Вы сопротивление измеряли, при помощи какого прибора? А он отвечает: при помощи ТЕСТЕРА. Ведь, вроде бы, все понятно, но "ученый" настаивал на объективной проверке.

Ну, начали проверять. Предварительно реализовав стандартную четырехточечную схему для измерения сопротивления - для каждого образца. Результат: отклонения в сопротивлении у двух образцов составили менее 1%. А ведь сколько тот "ученый" времени (своего и чужого), сил и, возможно, эмоций потратил на свои попытки. А ведь можно было бы, в самом деле, перед тем, как везти образцы на проверку, самому взять да и почитать в любом учебнике по электротехнике (например, у того же Л.А. Бессонова) о том, как измеряется электрическое сопротивление металлов. О распределении электрического тока внутри массивных образцов и т.д.

Автор:
Понятно. О трудном пути диссертаций и не спорю. Впрочем и о том, что прибыль на данный момент оценочный результат деятельности. Только вот остаётся вопрос положительный или отрицательный? В каком случае, для кого и для чего, и каковы последствия? Двигатель прогресса? По идеологии - да, но сами знаете цену идеологии. А по логике одновременно с прогрессом совсем не значит, что прогресс вследствие прибыли. Да и цена такому прогрессу какая-то сомнительная: http://domestic-lynx.livejournal.com/50493.html Впрочем, это всё тема отдельного разговора.

Ответ:
Солидарен (с материалом по ссылке). Верные рассуждения. Совершенно согласен, что в том виде, в каком он присутствует в настоящее время, цена этому прогрессу, действительно, сомнительна (но прибыль-то тут ни причем... здесь влияет уже психология общества, социология, политика, система законодательства, но не финансовые результаты предприятий, что представляет собой прибыль). Однако, думаю, что дело тут не (с)только в бизнесе, который приучает людей к бездумному потребительству. Бизнес - что? Он всего лишь одна из частей общества, которая, как и потребители, подчиняется законам. Дело тут, пожалуй, в государственной политике. Вот, В.И. Ленин, помнится, "Учиться, учиться и учиться" призывал. И что же мы видим? Что стало с той загнивавшей царской, "немытой Россией" (если вспомнить М.Ю. Лермонтова), которая была "страна рабов, страна господ"? В течение каких-то 20 лет практически вся страна, по крайней мере, читать и писать научилась. А вскоре везде пошло электричество, железные дороги, а потом - и атомную бомбу сделали.

Ну, а в США - там призывали к потребительству. В самом деле, ну, что там бизнес... Ведь стоило американскому правительству издать парочку законов - и все, испарилось бы это потребительство, имею в виду - в том виде, в котором оно было тогда. Стоило бы призвать к учению, к образованию - так бы и получилось. Но, видимо, кое-кто там решил, что дешевле и проще управлять именно бездумными потребителями, чем умными, образованными людьми.

Почему? Ну, тут ответы могут быть разными. Например, потому, что в СССР, все-таки, были у руля такие мыслители, как Ленин, Сталин. Они ведь как... жили-то. Днем - работали, осуществляя управление страной. А ночами... работали. Занимались наукой, повышали свой уровень образования и объем знаний. Ну, можно, конечно, говорить о том, что, мол, научные изыскания Сталина (в частности, в области языкознания) ничего не стоят. Но, вот лишь один факт. Известно, что Сталин (будучи, вроде как, совсем нерусским по национальности) со всех, кто шел к нему с заявлениями, ТРЕБОВАЛ абсолютной грамотности в их текстах. И не дай бог, если кто совершит ошибку. Тогда тут же спрашивал: ты вообще кто, русский человек или нет? Что, мол, делаешь на высокой должности.

Дело доходило до курьезов. Генералы, которым нужно было что-то согласовать со Сталиным, даже боялись собственноручно писать заявления, чтобы он на них не разозлился, если вдруг допустят ошибки. А все почему? Ответ ясен, повторюсь: Сталин днем работал, а ночью - работал. Учился и, как и Ленин, призывал к этому своих граждан.

Ну, а в США - там были руководители, скажем так, иного плана. Хитрые, властные - это да. Но вот насчет образованности - тут вопрос весьма спорный. Потому вот им и было гораздо проще управлять тупым потребителем, чем Человеком. Но, здесь есть и еще один нюанс. Вероятно, те руководители (президенты) понимали, что капиталистический строй ОБРЕЧЕН. Возможно, понимали это даже лучше нас с Вами. Повторюсь, они, конечно, не блистали объемом знаний, но уж, во всяком случае, круглыми дураками-то не были; будучи во главе крупнейшей капиталистической державы - кому, как не им было кое-что известно и ясно? И они понимали, что как только масса народа поумнеет, наберет знаний, преодолев некий критический уровень, то строй попросту перестанет существовать, развалится. Тем более, был ясный пример Советского союза - прямо за океаном. Что если народ образованный и умелый, то вполне можно жить и на основе плановой экономики. А вот если дикий - то да, ему, в лучшем случае - рынок, а то и прямое рабство.

Автор:
Хорошо, с чем-то я и соглашусь. Но вот какая штука. Вы упомянули законы как инструмент влияния на ситуацию. Вот с этим я соглашусь безоговорочно. Потому и затея с включением власти в СРТ предназначена для того, чтобы постепенно исправить порочные законы и не допустить новых пороков, вводимых подложными законами в общественные отношения. Слишком много противоречий в законодательстве, расшатывающих общество с незапамятных времён. В том числе и касающихся прибыли и имущественных прав.

Ответ:
Ну, верно, да. Как раз, мне кажется, насчет прибыли и можно было бы обсудить - в продолжение начатой нашей с Вами дискуссии. Ибо я тоже, в некоторой степени (как и Вы) склоняюсь к тому, что прибыль, по сути, должна как-то делиться между работниками, т.е. между теми, кто фактически работал (но здесь возникает такая масса нюансов... например, как быть с теми, кто произвел средства труда - им тоже должна отчисляться часть прибыли? А ведь есть и те, кто произвел средства труда для тех, кто производит средства труда, ну и т.д. В итоге - геометрическая прогрессия получается). А с другой стороны - работник, поступая на работу, вроде как, согласился с тем фактом, что он будет работать лишь за зарплату, на прибыль не претендует (ибо, как правило, нет такого пункта в трудовом соглашении). Согласен - работает. Не согласен - не работает, на его место принимается другой, тот, кто согласен.

Обсуждение закрыто.


Вот что мы можем сделать для Вас:
Интересная и полезная
информация
Изменить размер шрифта:
?