Научный консалтинг
Главная
Контакты
Номер телефона
Как мы работаем
Гарантии
Условия
Цены

Растить нельзя пилить без разрешения?

(Часть 3)



И, остается здесь, как видится, только одна спасительная возможность: обязанность уборки сухостоя землепользователем. Учет и клеймение сухих деревьев должно осуществлять зеленое хозяйство (зеленхоз, лесник, местная администрация). Однако, они вряд ли будут осуществлять клеймение КАЖДОГО сухого дерева, особенно в сельской местности.

Поэтому, чтобы перестраховаться, целесообразно письменно попросить зеленхоз (администрацию) заклеймить сухостой, направив ему соответствующее письмо - просьбу. Если ответа в течение 30 дней с момента получения данного письма, не произойдет, то, можно сказать, что повезло. Можно пилить все, что ни попадя.

Однако, работники зеленхоза (администрации) вполне даже могут отреагировать на просьбу и даже приехать для того, чтобы выполнить ее. Тогда – то дерево, которое необходимо спилить собственнику земельного участка, к их приезду должно стать сухим. Сделать это за неделю, естественно, затруднительно. Поэтому, видимо, к подобному повороту событий следует готовиться заранее.

К чему это все? Да к тому, что можно, разумеется, пойти и полностью официальным путем: попросить разрешение на вырубку, а то и порубочный билет. Не говоря уже о том, СКОЛЬКО времени займет все это действо, связанное с получением разрешения, отметим лишь, что его попросту могут и не дать. Если дерево угрожает опасности находящихся на нем лиц (или иных лиц) и построек, а также, если дерево является сорной растительностью (например, в Башкирии, это – американский клен), такое разрешение обычно выдают без проблем. А вот если это дерево иной породы, да еще и относящееся к ценным(!) – тут уже могут не помочь даже обещания, в том числе и письменные, посадить такое же дерево где-нибудь в другом месте.

Конечно, можно отказ обжаловать в суде. Но, судя по российской практике, известно, что судебные дела иной раз продолжаются не один год. Да еще и не факт, что суд удовлетворит иск.

Но, хорошо, допустим, разрешение на вырубку этого несчастного дерева, мешающего собственнику участка расширить свой дом, контролирующие органы все-таки (почему-то) согласились выдать. Без взятки это, как видится, маловероятно, но все же. Тогда стоит иметь в виду, что подобное разрешение также может иметь платный характер, причем не так уж дешево. В итоге дешевле, да и быстрее будет нанять тот же зеленхоз. Он, естественно, по своим, скажем так, весьма немаленьким, расценкам, уберет это дерево. Однако, стоимость подобной «уборки» может составлять 10 тысяч рублей и более (по ценам 2014 г.).

А что же делать собственнику земельного участка, у которого выросло на участке большое дерево, но нет такой суммы? Или, сумма есть, но более целесообразно потратить ее на другие, более насущные цели? Тогда, разумеется, выхода два (да, два, не один).

Первый путь – это на свой страх и риск просто-напросто взять, да и спилить это дерево самостоятельно или с помощью, например, родственников, соседей. Но тогда те же соседи, к примеру, совершенно спокойно могут позвонить в природоохранную прокуратуру, да и просто участковому, а он уже передаст информацию, куда надо – по цепочке. Да-да, именно соседи, которые и помогали пилить: потом они с радостью выступят в качестве свидетелей. Правда, выглядеть это может так, как будто их привлекли к даче свидетельских показаний, вроде как, «без их желания». Соседи-то ведь добрыми бывают только на словах (да и то по-всякому бывает). А внутри… такие все разные… впрочем, не будем об этом.

И прокуратура (не она, так лесопатологи или зеленые, к примеру) тут же приедет, по горячим следам зафиксирует все происшедшее, так сказать, в миниатюре и выпишет штраф. Штраф – за то, что снос дерева на своем участке ИЖС, находящемся в собственности, осуществлен без разрешения.

Второй путь – изложен выше. Добиться, чтобы дерево превратилось в сухостой или стало аварийным. И после этого – письменное обращение с вышеупомянутой просьбой. Правда, если этого «добиться» искусственным путем, могут и экспертизу сделать, если что. И определить заинтересованных в этом лиц. А дальше?…

А дальше то, что собственник земельного участка (равно как и любой землепользователь, собственником не являющийся) обязан осуществлять охрану деревьев, произрастающих на нем. А если не получилось (к примеру, дерево повредили неизвестные лица), то это уже проблемы СОБСТВЕННИКА, но никак не государства. Собственник должен был охранять зеленые насаждения, следить за их состоянием, своевременно принимать меры к их излечению, но не сделал этого в должной мере.

Недавно нам стало доступно содержание беседы одного собственника земельного участка и работника лесного хозяйства. По поводу того, где для человека проблемнее (в плане последствий) срубить дерево: в лесу или у себя на участке ИЖС. Так работник ответил: ну, если у себя на участке, то это для нас даже проще. Тогда уже точно знаем, кому штраф выписывать.

Ну, правда, как это водится в таких случаях, могут возникать разного рода прения на предмет форс-мажорных обстоятельств (разумеется, уже в суде). Типа, собственник принимал меры к охране, но, несмотря на это, деревья все равно повредились. Все так. Однако, в судебной практике немало ситуаций, когда лица (как физические, так и юридические) несли ответственность за то, что кто-то повредил деревья, росшие на земельных участках, которыми они пользовались (а также, быть может, владели и распоряжались). Словом, если у государства или работников, осуществляющих определенные государственные функции, появится желание обвинить собственника земельного участка ИЖС в незаконной (т.е. при условии отсутствия разрешения) порубке или повреждении деревьев, произрастающих на его участке, оно вполне может это сделать по совершенно законным основаниям.

Так что такие вот дела, друзья. Прежде, чем пилить мешающее Вам дерево на СВОЕМ личном участке ИЖС, принадлежащем Вам на праве собственности, неплохо будет вспомнить, что Вы живете в стране под названием РФ (если кто подзабыл, как расшифровывается эта аббревиатура, напомним: Российская Федерация). Следовательно, будет лучше, если заранее позаботиться о том, чтобы не было отрицательных последствий потом после такого спиливания, что может быть вызвано несовершенством законодательства. Ибо законы в этой стране есть такие, что применить их можно как в одну, так и в другую сторону. Ну, не все законы таковы, конечно. Имеются в виду те, которые регулируют, в частности, правомочность спиливания деревьев и кустарников собственником земельного участка, на котором они расположены.

Кстати говоря, за рубежом (В США, Германии, к примеру) тоже срубить дерево, произрастающее на участках, принадлежащих собственникам, ой как непросто. Об этом свидетельствуют, по меньшей мере, горячие дискуссии в интернете. Но там-то как раз все понятно и объяснимо. Скажем, взять Германию. Климат теплее нашего (следовательно, больше потребности в зеленых насаждениях), территория крохотная, места мало, деревьев – еще меньше. Понятно, что там власти стараются беречь КАЖДОЕ дерево, пока оно живет и здравствует. США – там достаточно жаркий климат, есть даже засушливые места. При бездумном истощении лесных ресурсов страна в немалой своей части рискует превратиться в пустыню.

Но ведь Россия – тут немного все по-другому. Места ОЧЕНЬ много, лесов – тоже. И при таких условиях запрещать собственникам земельных участков ИЖС рубить деревья, растущие на них?… Кстати, взять тот же алтайский край. Последние годы там практикуется следующий способ заготовки древесины. Вначале лес (тайно, естественно) поджигается. Дело в том, что сосны (а там, на Алтае, до сих пор просто ШИКАРНЫЕ хвойные леса, сосны, в частности, диаметром в комле 50 см, а то и гораздо более) горят в основном поверху, нижняя часть ствола, которая идет в деловую древесину, практически не повреждается. Вот она, кстати, одна из возможных причин пожаров в тайге. Когда мы об этом узнали, сразу как-то все встало на свои места и стало понятным. В самом деле, к чему бы они, эти пожары, участились за последнее время? Раньше-то тайга стояла себе спокойно. Пожары, конечно, да, были. Но не в таком масштабе - это однозначно.

Так вот. После этого, спустя небольшое (да-да, небольшое! Дело в том, что если ждать долго, то горелый лес несколько меняет свой цвет (на спиле) и становится синеватым; поэтому продать его стараются сразу же, пусть и подешевле) время в местную администрацию посылается от фирмы, занимающейся заготовками леса, письмо с просьбой разрешить очистить лесной участок от горелых деревьев. Администрация, естественно, соглашается. Ибо при таких обстоятельствах она попросту ОБЯЗАНА согласиться. Или же заняться очисткой горелого лесного участка за свой счет.

Так как лес горелый, цена его порубки назначается совсем небольшая (по предварительному сговору с фирмой или по каким-либо иным причинам – мы ничего сказать не можем). Ну, а потом туда приезжают люди, техника – и все. Вскоре очередная партия стволов деревьев готова к продаже. Кое-кто говорит, что, мол, администрация, естественно, в доле. На наш взгляд, это вполне возможно, но на данный момент недоказуемо. Хотя, можно было еще тут кое-что рассказать. Например, о том, в какую сторону изменились порядки на Алтае после того, как 7 августа 2005 года в автокатастрофе погиб губернатор алтайского края Евдокимов Михаил Сергеевич (см., к примеру, Википедию). Но не будем этого делать. Кому интересно, съездите на Алтай лично сами (там, кстати, есть курорты европейского уровня, в той же Белокурихе), поговорите с местными жителями, посмотрите своими глазами, что там творится.

Так вот, что интересно – на Алтае? Заработные платы тамошних деревенских жителей – как бы это сказать, ну ОЧЕНЬ небольшие, даже по сравнению, скажем, с Башкортостаном, не говоря уже о какой-нибудь Москве. Но при этом некондиционную древесину - дрова они могут только купить (а не взять бесплатно) по немалой цене.

Дело в том, что нередки случаи, когда часть древесины не идет в дело (например, излишне долго пролежала после спиливания или некондиционная или еще что). Так эту древесину, думаете, людям раздают? Не-е. Автор статьи сам лично видел (дело было летом в 2008 г.), как на окраине одного из алтайских сел дымилась ОГРОМНАЯ (высотой метров 4-6) свалка из деревьев. Вначале их краном складывали в большую кучу, потом попросту сжигали. Естественно, на окраине деревни, с соблюдением всех противопожарных норм. Правда, дым целыми днями идет по всей деревне, люди жалуются. Но, кому какая разница, кому там не нравится небольшой запах дыма? В нормативы укладывается, тем более, что не круглый год сжигаются некондиционные деревья. Не говоря о том, что кому-то там, видите ли, не хватает дров.

Причем, если человек решится сам, на своей машине, подъехать к свалке и напилить там деревьев (пока они не сгорели) для отопления своего дома, ему вполне законно могут выписать штраф. Нужны, мол, дрова – плати за кубометры, тогда можно забрать. А не платишь – они попросту будут сожжены. Дело личное.

Конечно, немало тех, кто на свой страх и риск ехал на эту свалку и потихоньку пилил там и возил к себе дрова. Но… но, как говорится. Подчеркнем, на СВОЙ СТРАХ И РИСК. Не говоря уже о тех, у кого нет личного грузовика и дорого обращаться к тем, кто такой грузовик имеет. Конечно, местной администрации того поселка (к сожалению, запамятовал название… то ли Иня, то ли Ларичиха, что ли; впрочем, не суть) проще свезти дрова на свалку и сжечь их там, чем раздать людям.

А почему? Бесхозяйственность? Нет, конечно! Почему-то в современной России - чуть что произойдет не так, как должно быть, сразу СМИ начинают говорить о бесхозяйственности. На наш взгляд, дело тут всего лишь в том, чтобы ВЫНУДИТЬ людей отдать большую часть своих, и так скудных, заработных плат, на оплату стоимости дров. Не хотите? Ну, так сожжем. Ибо по закону все чисто: в деятельности тамошней администрации отсутствует состав правонарушения. Наоборот, вроде бы, занимаются благим делом: утилизуют некондиционную древесину, захламляющую леса.

Кстати, похожим образом обстоят дела, скажем, в Читинской области, да и не только там. В интернете есть об этом информация, есть жалобы местных жителей на, практически, невозможность осуществлять заготовки дров по приемлемым ценам.

Итак, как видно из проведенного анализа законодательства, дерево представляет собой объект права, статус которого достаточно высок. И в чем-то даже выше, чем, скажем, правовой статус животного. По крайней мере, с животным, проживающим на частном подворье, его владелец может поступить по своему усмотрению (разумеется, не издеваясь над ним, не создавая ему страданий, в противоположном случае может наступить даже уголовная ответственность, не говоря уже об административной). Причем, это может быть как домашнее, так и дикое животное (если оно, конечно, не относится к охраняемым законом видам). А вот с деревом, находящимся на частном земельном участке - ситуация посложнее. Ну, а если оно относится к виду, который охраняется законом - тогда ситуация ЕЩЕ сложнее. Самое интересное, что наличие на земельном участке деревьев (как, впрочем, и иных многолетних насаждений), если право собственности на них зарегистрировано, даже позволяет такой участок оформить в собственность владельца этих насаждений.

С уважением к Вам.

Комментарии:
Альберт13.07.2018 15:17
Спасибо за статью: "Взять, да и срубить дерево...". к большому сожалению у нас много таких моментов. Согласен полностью с Вашими мыслями о "случайности" таких нестыковок в законе. В свое время плотно занимался темой конфискацией морских судов, как орудий браконьерского лова, и уничтожением незаконно добытых морских биоресурсов. Очень много похожего.
Научный Консалтинг13.07.2018 15:26
Альберт, если можно - вкратце расскажите, в чем схожесть правовых особенностей вырубки деревьев и отмеченных Вами действий (конфискации морских судов, уничтожением незаконно добытых морских ресурсов).
Сергей16.07.2018 08:22
На практике все несколько проще. Как-то в свое время выполняли экспертизу и в ее рамках касались вопроса рекультивации земель лесного фонда. Так вот лесники очень неохотно принимали на баланс восстановленные посадки деревьев, а уж те, которые выросли сами - тем более. Связано это было, насколько я тогда понял, с их внутренними порядками учета объема древесины на участках и вопросами финансирования на посадку/вырубку деревьев. И здесь так же: если собственник срубит дерево, то как доказать, какое? Да и было ли оно? Оно должно быть учтено в реестрах лесного хозяйства. А как доказать объем? - вопрос ту да же - в реестры. Вот и получается, что по закону нужно внести деревья на участке в реестр, и потом их отслеживать как они растут. И только после этого реально что-то предъявить собственнику. А у нас по-факту, Лесной фонд даже на половину не зарегистрирован в росреестре, чего уж говорить о деревьях на других землях. Поэтому слова работника лесного хозяйства о том, что "им даже проще штраф выписывать" работают ровно до того момента, пока у него в суде не запросят данные из реестра - какой породы и возраста было дерево. А далее начнется цирк. будет как в магазине: украл? -да. -а что украл? - а никто не знает. Это мы уже тоже проходили, когда в судебном порядке утвердили несколько гектар леса как земли сельхозназначения. В Лесном фонде конечно с такого слегка обалдели, но ничего сделать уже не могли - сами не зарегистрировали в росреестре надлежащим образом данные земли. Поэтому, мне кажется, вопрос решается еще проще: запрос в лесной фонд о зарегистрированных зеленых насаждениях на участке. Ответ ожидаем: они покрутят пальцем у виска и выдадут справку о том, что у них таких данных нет. А раз нет данных, то и оценивать ни ущерб, ни сам факт спила дерева, нельзя. По землям сельхозназначения - вопрос аналогичен, если не было предписаний от профильных ведомств, то это говорит о том, что земля используется по назначению, а значит деревьев там нет вовсе. (защитные леса на землях СХН несколько иное. это все таки лесозащитные полосы, а не спонтаная посадка).
Научный Консалтинг17.07.2018 05:08
Сергей, совершенно верно, зачастую - именно, по факту. Т.е. факт отсутствия данных о деревьях в реестре их не останавливает. Это примерно, скажем, как с газопроводами: он может не быть зарегистрирован в надлежащем порядке, однако, если кто-то построит дом в его охранной зоне, зачастую, суды обязывают снести дом (хотя, судебная практика здесь - неоднозначная). Сергей, а вот упоминаемое Вами решение суда очень актуально, не могли бы Вы тезисно привести здесь требования (административного) истца + доводы суда, резолютивную часть. И, если можно - номер дела, ссылку на него (если оно есть в интернете).
Научный Консалтинг17.07.2018 05:34
По поводу земель сельхозназначения (равно как и ряда других, например, для ИЖС) - это неважно. Назначение земель может быть любым, они необязательно должны подпадать под земли лесного фонда. Деревья могут находиться как на землях, входящих в состав лесного фонда, так и на любых других землях. При этом их (деревьев) статус остается. А собственник земли должен принять меры к охране расположенных на ней деревьев, защите их от повреждений, независимо от того, зарегистрированы они или нет. Даже если спиленное дерево не было зарегистрировано, в любом случае, можно доказать факт его наличия в прошлом. Например, по наличию остатков пней, корней (делается экспертиза), по показаниям свидетелей, ранее сделанным фотографиям и т.п. Объем вырубки может быть доказан заключением комиссии, установившей соответствующий факт. Кроме того, известны случаи, когда для подтверждения факта наличия дерева используются даже данные Google-карт - для отдельно стоящих крупных деревьев. Возможно, в Вашем деле противоположная сторона попросту не стала подходить к вопросу более подробно и обоснованно (по ряду причин). Иначе, вероятно, решение суда могло бы быть иным.
Научный Консалтинг17.07.2018 05:45
С одной стороны, если подходить с точки зрения права, естественно, каждое дерево должно бы быть поставлено на учет, с указанием его возраста, породы, местоположения, ценности и т.п. С другой стороны, сделать это на практике для участков лесных массивов - едва ли возможно, спутниковые технические средства не помогут (кроны будут мешать, как это наблюдается на практике при проведении кадастровых работ). Суды это понимают. Поэтому, зачастую, решения и принимаются, исходя из фактов. Действительно, как в примере с украденной вещью из магазина. Будь КАЖДАЯ продаваемая в магазине вещь как-то индивидуально помечена, зарегистрирована (например, при помощи индивидуального чипа или кода) - это одно (например, сотовый телефон). А другое дело, когда в магазине продается масса одинаковых вещей - как выяснить, какая именно вещь из них была украдена? Поэтому разбирательства происходят по факту.
Владимир23.07.2018 14:34
Хорошая статья, но совершенно не раскрыта тема самовольной рубки деревьев на участке ИЖС в населенном пункте входящем в состав земель особо охраняемых природных территориях (природные, ландшафтные и т.д)
Научный Консалтинг24.07.2018 04:51
Владимир, в общем случае, для вырубки деревьев на участке ИЖС требуется получать разрешение. Нередко, местные администрации вынуждают оплачивать так называемый экологический ущерб, несмотря на то, что имеющиеся деревья мешают осуществлять использование участка по его назначению. Если же данный участок относится еще и к землям особо охраняемым (например, если он входит в состав заповедной зоны), то, скорее всего, там требования будут еще более строгими и тарифы на вырубку будут выше.
Сергей22.08.2018 11:32
Прошу прощения, отсутствовал. по номеру дела - сейчас дело в Верховном суде на апелляции (на момент моего комментария решение было, но не вступило в силу, а апелляции еще не было). Посмотрим чем закончится. как будет решение - обязательно отпишусь и по номеру и по решению. Относительно заключения комиссии и экспертизы - не получится так сделать тем более. Мы рассматриваем случай, когда земля находится в частной собственности, следовательно просто так доступа туда не будет. никто никакую комиссию, какими бы правами она не обладала, иначе как по решению суда туда не пустит. решение комиссии в суде, без ее выхода на участок - это бред. В суд вызываются члены комиссии, и под роспись об ответственности по 307 статье УК РФ допрашиваются. Практика разрушения как экспертных заключений, так и свидетельских показаний уже давно наработана. Один вопрос свидетелю "Вы дерево осматривали сами? А как Вы тогда сделали выводы? на основании косвенных показаний?" и свидетель фактически сам признается в том, что сделал вывод либо на косвенных показаниях (кто-то ему рассказал, либо он что-то прочитал), либо что сам ни в чем не участвовал, и т.д. А это как раз предполагает ответственность по 307 статье. (члены комиссии обязаны сами все потрогать и проверить, так как бумагам верить нельзя - нет и никогда не будет доказательств, что бумаги соответствовали действительной ситуации - деревья растут, падают, засыхают и т.п.). Мы в таких случаях сразу говорим нашим клиентам, чтобы те ходатайствовали о возбуждении уголовного дела по 307 статье против свидетелей и экспертов. И на тех и на других, да и на суд, это действует отрезвляюще. По крайней мере суд перестает учитывать их доводы, а члены комиссии говорят "да ну нафиг".
Сергей22.08.2018 11:32
Теперь насчет экспертизы. Экспертиза, как мы знаем, так же проводится только по решению суда (просто внесудебную никто на участок не пустит, да и юридической силы она иметь не будет - это отдельный разговор). НО! Нужно ли говорить, что в заключении экспертизы будет сказано, о том, что дерева нет, на его месте чистый участок, и сделать вывод об объеме, месте и вообще факте нахождения дерева не представляется возможным. Если эксперт не глупый, он на себя брать такую ответственность не будет. В противном случае, он попадет под действие 307 статьи УК РФ. Так что, в сухом остатке и получается: нет регистрации - нет дерева. С землями лесного фонда - все проще - там хотя бы есть какое то подобие учета и рубить там деревья действительно (и юридически и морально) без разрешения нельзя. А насчет остальных земель - все вилами по воде.
Научный Консалтинг23.08.2018 06:26
Сергей, благодарю за описание. Действительно, ведь свидетели, эксперты, в отличие от самих сторон, несут ответственность за свои показания на суде. Это да. Как Вы верно отмечаете, ситуация с то ли разрешением, то ли с запретом вырубки деревьев на частных участках - коллизионная. Тем более, в отсутствие данных о ранее бывшем дереве. Но, вот по поводу экспертизы. Все-таки, экспертиза необязательно может быть судебной. Ведь и в уголовном процессе, и в гражданском вполне проводится экспертиза досудебная, по инициативе сторон. А потом уже, в процессе, делается ходатайство о приобщении заключения к материалам дела. Другое дело, что суд может назначить уже повторную экспертизу. Если дерева уже нет, в почве, все-таки, остаются корни. По ним вполне можно идентифицировать дерево. Это - с одной стороны. По поводу проникновения в частную территорию. Просто комиссия - возможно, нет, не пройдет без согласования с владельцем земельного участка. Здесь, конечно, надо смотреть полномочия такой комиссии. Скажем, если это - природоохранная прокуратура - может ли она, в самом деле, проникать на чужой участок без ведома владельцев. Но, к примеру, полиция может это делать в безотлагательных случаях, если имеются данные о готовящемся или совершаемом правонарушении. Да и, даже в том случае, если комиссия проникла на участок незаконно. Вполне могут найти двух понятых, а они поставят подписи. Чтобы потом заключение комиссии не подпадало под перечень недопустимых доказательств. Собственно, тут вспоминается даже личный случай. Останавливаюсь как-то на автобусной остановке, высаживаю пассажира. Ну, там багаж... Примерно через пару минут подъехала машина с мигалками. Якобы, бы не остановились по их требованию. Ну, как обычно, просмотр документов и пр. Потом останавливают пару водителей автобусов, те спокойно (не глядя!) подписывают протокол о том, что машина стоит на остановке и мешает проезду автобусов.
Сергей26.08.2018 16:30
По поводу экспертизы: так не получится. Во-первых, вторая сторона однозначно заявит протест при приобщении материалов внесудебной экспертизы, а суд этот протест примет. И вот почему: если в арбитраже спорят две стороны и экспертиза как бы независима, то в споре с органами власти (а в данном случае именно так обстоят дела) экспертиза независимой не будет: чтобы провести исследования, нужно оплатить работу экспертов, а для органов власти - это госконтракт, а значит процедура размещения госзаказа. Если процедуры нет, и эксперты просто делают экспертизу по поручению органа власти - значит они договорились. Они, кстати, так на суде и заявят, если их спросить: "А почему Вы заказали экспертизу именно у них? А почему Вы согласились им делать экспертизу?". Отсюда вывод, что все сроки как по административному делу о незаконной вырубке дерева, так и между судебными заседаниями (если дело в суде) сотрудники лесного фонда просто пропустят. Во-вторых, вопрос о экспертизе встанет в суде: ведь до судебного обжалования сотрудники Лесного фонда будут полагать, что человек просто оплатит штраф. Тратить время и деньги на досудебную экспертизу Лесной фонд не сможет - нужны веские основания о том, что дело будет в суде.
Сергей26.08.2018 16:55
Во-вторых, насчет проникновения на территорию. Здесь есть нюанс - убирать нужно не только дерево но и корни. Вопрос относительно комиссии, экспертизы, полиции и природоохранной прокуратуры встанет только после сруба дерева. причем не на следующий день. Вы правы, относительно того, что полиция и природоохранная прокуратура может пройти на участок, НО! Опять-таки для предотвращения готовящегося или совершаемого правонарушения. А такого аспекта никогда не будет: для этого человек должен сам придти в Лесной фонд и сказать, что будет рубить дерево и приглашает комиссию, прокуратуру и полицию посмотреть на это действо. Именно поэтому такого никогда и не будет. Доступ на участок для фиксации факта совершенного правонарушения может быть обеспечен уже только в рамках административного или уголовного дела, и соответственно, по решению суда. А для этого нужны доказательства. Т.е. комиссия однозначно не пройдет на участок. Полиции нужно заявление от пострадавшей стороны, прокуратуре - тоже - заявление. А когда оно может появится? Еще раз: когда дело будет уже в суде. А делать внесудебную экспертизу кем бы то ни было и тащить ее в суд - моветон - судья просто обидится на эти вещи - это подмена его полномочий, это он должен назначить экспертизу, а не кто-то опередить его.
Сергей26.08.2018 16:55
Про наличие понятых или свидетелей - я уже пояснял. Так как дело будет в суде, то там будет 307 в полной мере. До того как дело будет передано в суд люди будут говорить и подписывать что угодно, но как только они в суде поставят подпись под ответственностью по 307 статье и поймут, что сейчас их будут допрашивать как свидетелей, их это отрезвит. Очень многих отрезвляет. цена вопроса ложных показаний достаточно высока, чтобы Лесной фонд оплачивал их. Вспомните, сколько случаев, когда понятые в суде отказывались от своих показаний, если они ложные: они сразу начинают говорить, что "не помним, сколько времени прошло, и т.п." Да и полиция понимает, что тащить таких понятых в суд - себе дороже, именно поэтому они тянут на "железные" доказательства. По Вашему примеру: они просто засвидетельствовали, что видели. Правонарушение Вы не совершили, попробуйте допросить их в суде - сколько они ждали что Вы уедете? Никто из них не сказал бы что больше 5 минут, а это не создание помех общественному транспорту. Так что пример хоть и показателен, но не совсем удачен - при обжаловании Вы снимаете с себя обвинения.
Сергей26.08.2018 17:30
Да, кстати, насчет понятых. Они должны будут зайти на чужую территорию, и если комиссия или полиция или прокуратура еще как-то может прикрыться служебным положением (что уже само по себе спорно), то понятые, являющиеся просто посторонними, независимыми, лицами прямо нарушат закон и конституцию, зайдя на чужую территорию. Им нужно только об этом напомнить. Нас, например, тоже достаточно часто просят провести экспертизу здания, находящегося либо в чужой собственности (да и такое бывает) либо в совместной. И каждый раз приходится объяснять, что без согласия всех собственников это невозможно.
Научный Консалтинг27.08.2018 15:41
Сергей, насколько мне известно, приобщение результатов внесудебной экспертизы, вроде бы, обычное дело. Например, при определении ущерба, нанесенного автомобилю в ДТП. Выбор эксперта может быть обусловлен, например, близостью экспертной организации к участку, где находилось срубленное дерево; стоимостью (хотя, конечно, согласовывать стоимость экспертизы с экспертами - это вопрос очень спорный; однако, они могут заявить хоты бы ориентировочно); а, самое главное - наличием опыта у экспертов. Ведь далеко не все экспертные организации имеют опыт именно в отношении определения породы и возраста деревьев. По поводу штрафа - здесь можно сослаться на свою (инспекторов лесного фонда) практику. Если лица добровольно не желают уплачивать штрафы... Или - если конкретное лицо в установленный срок не сделало этого. Да и, все зависит от размеров штрафа. Если он будет достигать не один десяток, а то и сотню тысяч рублей - тут уже будет иной разговор. Понятно, что ради 1...3 т.р. стараться, видимо, не будут. По поводу проникновения на земельный участок, где растет дерево - обычно же "добрые" соседи и докладывают. ТУТ ЖЕ. Тем более, сейчас - сотовая связь у всех под рукой, даже за городом. А дальше - будет ссылка на имеющуюся оперативную информацию и необходимость пресечь готовящееся или осуществляющееся правонарушение. Но, конечно, если все будет в тайне, никто не узнает - никто не сможет даже и вести речь о правонарушении. Это как и в уголовном праве: нет информации - "нет" преступления. Но, ведь это уже не о нормах права тогда пойдет речь.
Научный Консалтинг27.08.2018 16:03
Как раз, судя по практике, я должен сказать, что заходят комиссии на участки и еще как. Обычно люди пускают, ибо отказ - себе дороже. Факты привлечения сотрудников полиции нам неизвестны; но, конечно, здесь надо бы судебную практику смотреть. Насчет свидетелей/понятых - ну, это да, с одной стороны. По моему примеру, опять же - все зависит от того, каковы рычаги воздействия у полиции на конкретного человека... Всякое бывает иногда. Стоит тому же водителю автобуса сказать, мол, можем права забрать, если не скажешь (...) - можно предположить, КАК он себя поведет. Не всем ведь хочется связываться. Поэтому люди и подписывают не глядя, и потом - подтверждают то, что подписали, чтобы "не сделать себе хуже". Хотя, да, Вы правы, кого-то ссылка на ст.307, в самом деле, отрезвит. Опять же, 50/50. Сами понятые/свидетели, да, пройти на чужую собственность не имеют права без разрешения собственников. Но, опять же, если их об этом просят сотрудники правоохранительных органов - тогда все проще. Тем более, в силу недавно изданного закона от 23.06.2016 №182-ФЗ "Об основах системы профилактики правонарушений". А вот насчет экспертизы здания. У нас, конечно, нет подобного опыта. Но, если исходить из практики, на мой взгляд, экспертиза здания или иной собственности вполне возможна, опять-таки, в целях пресечения правонарушения или при проведении следственных действий: у лица могут изъять (временно) любую вещь, принадлежащую ему, для проведения экспертизы. Если уж у так называемых "экстремистов" в настоящее время изымают компьютеры, телефоны для экспертизы... Мне думается, что и в данном случае, в отношении дерева, ситуация - аналогичная. Тем более, что существенный экологический ущерб может повлечь и уголовную ответственность. Видимо, так же - и в отношении здания. Но, другое дело, что в это случае - гражданский или арбитражный процесс, как правило. Нет ни следователя, ни инспектора, ни прокурора (как правило).
Сергей27.08.2018 22:22
Не знаю насчет "люди пускают". Ни я, ни мои знакомые, без соответствующего решения соответствующих органов власти никто никуда не пустит. Более того, мы честно, спокойно спрашиваем, а знают ли уважаемые люди о такой статье как "самоуправство" и "превышение должностных полномочий"? Да, ситуация переходит в разряд нервных. Тут уж ничего не поделаешь. Но и люди начинают вести себя по-другому. По вашему примеру, я поэтому и написал, что такие свидетели в суде начинают говорить что "ничего не помню". Ибо с одной стороны у него права, которые могут отнять ДПС, а с другой - вполне себе реальный штраф или условный срок. Тут им завидовать не приходится - они меж двух огней. Приведу пример из своей практики, опять таки с ДПС: остановили меня, проверили документы.... и попросили открыть багажник. А я инспектору и говорю: "Вы понимаете, что это не законно, да?" сказал спокойно и без "наезда", слегка улыбаясь и глядя вопросительно ему в глаза. Более того, я его спросил: "я открою замок, а открывать багажник и досматривать внутри будете сами, хорошо?" Инспектор стоял в ступоре секунд 5. Колебался. Я в это время замок открыл и отошел. Мне инспектор говорит: "хорошо, не нужно. езжайте". Все. Вот только после этого, убедившись что инспектор понимает предел своих полномочий, понимает, что превышает их, видит что перед ним адекватный водитель, и когда он отказался от своей просьбы сам, я подошел и открыл багажник со словами - все нормально, смотрите. И это нормальное решение вопроса, так как я понимал, что инспектор тоже не просто так смотрит, что если из 100 подобных случаев хотя бы 1 приведет к предотвращению какого-то преступления, то нарушение моих прав уже оправдано.
Сергей27.08.2018 22:23
С комиссиями же вопрос лежит в другой плоскости. Они изначально, в большинстве своем, не понимают пределов своих полномочий, не понимают, что могут нарушать права людей своими действиями. Не понимают, что для того, чтобы идти на чужой участок и проверять там что либо, они должны были несколько лет назад поставить на учет это дерево, но не сделали этого. И в основе всей ситуации лежит именно их халатность, а не действия собственника участка. Но они изначально считают человека виновным и обязанным, даже не разбираясь в ситуации. Вся ситуация упирается в схему: готов человек отстаивать свои права или ему проще заплатить штраф не разбираясь, виновен ли он вообще. А когда ситуация доходит до судебного разбирательства, то там все упрется: чей юрист окажется грамотнее. И не более того. Опыт показывает, что грамотный гражданин, знающий и способный отстаивать свои права, фактически не доводит ситуации до штрафов, а если и доводит, то достаточно успешно доказывает свою правоту. более того, опять таки из своего опыта, в подобных случаях, я всегда людям говорю: "не защищайтесь пассивно, а нападайте. Заявляйте встречный иск. Если Вы юрлицо или ИП, то возбуждайте дело по 169 статье УК РФ. Это говорит о Вашей невиновности, и отрезвляет вторую сторону - должностное лицо. Вы всего лишь защищаетесь нападением, а он рискует потерять должность. Если Вы частное лицо - подавайте жалобу на превышение полномочий и самоуправство". Да, это для многих тяжело и неприятно. Но эти механизмы работают.
Сергей27.08.2018 22:33
Насчет практики - экспертиза здания или любого другого объекта, в досудебном порядке, без разрешения собственника недопустима. Ее никогда не признает ни один суд. Более того, если это всплывет, то это фактически признание стороны в нарушении конституционных прав и свобод. Вы совершенно верно говорите: в целях пресечения правонарушения или проведения следственных действий. И вот это важно: в целях пресечения правонарушения экспертиза никогда не проводится - нет оснований, о чем я и писал: лесной фонд должен быть заблаговременно уведомлен о вырубке дерева, а такого, как описана проблема, мы все понимаем, никогда не будет - собственник просто вырубит дерево и все. Безо всякого уведомления. Теперь про экспертизу при проведении следственных действий - это уже судебная экспертиза, проводимая в рамках УПК РФ, назначаемая следователем. Естественно, что в этом случае действует свой процессуальный механизм и обеспечение доступа к объекту исследования, еще раз повторюсь - если он есть. А его, про что собственно и речь, - уже нет. Досмотр места - опять-таки в рамках следствия, т.е. дело уже должно быть заведено. И, соответственно, понятые (в данном случае уже не свидетели, а понятые - как участники процессуальных действий) действительно приглашаются дознавателем или следователем на место. Просто представим ситуацию: человек вырубает дерево, убирает корни, устраивает газон. Т.е. все. Дерева как будто никогда и не было.
Сергей27.08.2018 22:33
Комиссия рвется на участок - а человек их просто не пускает - нет у них таких полномочий. Приходит полиция, говорит: "пустите. тут совершается правонарушение, мы хотим его предотвратить". Человек естественно их пропускает, но только их, комиссия остается за забором. Собственник спрашивает: "а какое правонарушение?" Вот что тут будут отвечать полицейские? действие уже совершено. даже причинно-следственная связь между сложенными дровами на участке и отсутствием дерева не очевидна. Они не эксперты, выводы делать не могут. Поэтому их действия будут явно выходить за пределы их полномочий. Поэтому полицейские просто уйдут. А комиссии скажут разбирайтесь в суде: выписывайте штраф и ждите когда собственник вызовет вас в суд. В большинстве случаев, таких собственников знают, их не любят, но и не связываются. Так как понимают, что неизвестно куда кривая вытянет. Повторюсь, собственник рискует только штрафом, а чиновник - должностью. И снова повторюсь, у меня подобные ситуации были: я прямо говорил - "пишем протокол, 100...500...1000 (и т.д.) рублей штрафа - это как билет в цирк. А суд не цирк - там интереснее и я туда обязательно пойду, и Вас вызову". И люди отказывались от претензий. НО! здесь оговорюсь, я знал, что прав и смогу это доказать в суде. И оппоненту честно об этом говорил, никогда не унижая его достоинство, без издевок и смеха, уважительно и спокойно, понимая, что это его работа, но в данном случае он не прав. Когда Вы говорите о том, что полицейские могут зайти на участок для предотвращения правонарушения, нужно понимать, что в этом случае собственник должен стоять с топором или пилой и ждать полицейских. А когда такое было? Пока кто-нибудь позвонить в полицию, пока она приедет, пока она войдет, пока она начнет разбираться... можно не только срубить дерево, но и вырастить новое.
Научный Консалтинг29.08.2018 06:21
Сергей, ну, это уже, опять-таки. больше из серии - не права, а психологии и т.п. Это - больше расчет на то, что полицейский обладает неполным знанием своих полномочий и должностных инструкций. Понятно, что так и бывает, нередко. Но, мы все же говорим именно о правовых моментах. И только о них. В отношении того, чей юрист окажется - это, опять же, из той же серии. Полностью с Вами согласен. Это так, пожалуй, вообще во всех вопросах. Даже взять уголовные процессы - почему иногда адвокатам удается отстоять права незаконно осужденных? Как раз по причине более высокой грамотности и способности использовать свою грамотность в процессе доказывания (опять же, про неправовые аспекты - телефоны, взятки и т.п. речь не идет). Но, повторюсь, это область - не права, а "кто кого переиграет". Тут, конечно, можно говорить много, с разных сторон и аспектов, но тема статьи немного не о том. Экспертиза в уголовном процессе далеко не всегда проводится именно в судебном процессе, это общеизвестно. Дело может и не дойти до суда. Экспертизы проводятся, как правило, на ранних стадиях следствия для целей получения доказательств, на основании, например, постановлений следователей. В суде, конечно, тоже может проводиться экспертиза. Но, не (с)только в суде. По поводу того, что можно убрать дерево, корни и т.п. - это, еще раз, уже не правовые аспекты. Это - неправовое устранение доказательств наличия дерева. Но и их, повторимся, устранить очень непросто, если речь идет о крупном дереве.
Научный Консалтинг29.08.2018 06:29
Что же касается стратегии и тактики взаимодействия, общения с (будущими) истцами в рамках встречного иска - здесь, конечно, Вы совершенно правы. Конечно, если речь пойдет об эмоциях и о том, что с ними связано, это уже будет несерьезно, как раз на цирк и будет походить. Это станет понятным противоположной стороне - как неявное доказательство ее (стороны) правоты. Устраивая тот самый "цирк", некоторые лица, зачастую, лишь усугубляют свое правовое положение.
Сергей29.08.2018 17:01
Насчет психологии - Вы абсолютно правы. Я, наверное, не совсем ясно сформулировал мысль. Я хотел сказать, что само правовое поле в это проблеме содержит кучу былых пятен. именно их и обходят грамотные юристы, и все сведется именно к этому. При желании можно доказать правоту любой из сторон при любых изначальных условиях. Насчет экспертизы в уголовном процессе - я просто отметил, что если ее назначает следователь, то она все равно судебная - по своему статусу и УПК РФ. Причем неважно дойдет дело до суда или нет. Именно с этих позиций экспертиза в уголовном деле и будет вестись по правилам УПК с предоставлением доступа всем кому нужно ко всему чему нужно. Поэтому там как таковых свидетелей не будет. Там просто эксперт придет на участок, и полиция обеспечит ему доступ. Ну а понятые - они будут при других следственных действиях. Опять-таки: это касательно вопроса доступа - ответ на реплику о том, что их подтянет полиция. Я просто пояснил когда именно это будет, и что до уголовного дела, никто никого туда привести не сможет. Ни полиция, ни какая бы то ни было комиссия. Т.е. в сухом остатке, если сложить все возможности то картина будет следующей: Есть уголовное дело - будет экспертиза, будут следственные действия, доступ обеспечивается в соответствии с УПК РФ. Собственник может оспорить действия полиции и эксперта в суде, но фактически это нереально. Если уголовного дела нет - то ни о каком доступе на участок речи не идет. Фактически даже для полиции - так как нет самого длящегося события - правонарушения. (Если они хотят удостоверится - пусть заводят дело и приходят, собственник потом получит компенсацию - закон об этом уже давно принят). Именно поэтому я и написал, про то, что все протоколы комиссии в суде будут опротестованы (как доказательства, полученные с нарушением закона).
Сергей29.08.2018 17:15
Относительно цирка - никаких эмоций. В юриспруденции какие могут быть эмоции? Тут я просто отметил, что стоимость штрафа сопоставима с билетом в цирк, а само по себе судебное заседание зачастую приносит гораздо больше эмоций чем поход в цирк, и именно поэтому туда стоит идти и не боятся. Ну а должностное лицо будет просто более трезво оценивать свои действия. И насчет корней дерева - в том аспекте, как поставлена проблема, корни конечно должны быть убраны. Т.е. вообще все что было связано с деревом должно быть убрано. Тогда вообще никакие комиссии не страшны. Пусть доказывают что хотят и как хотят. Речь именно про это, а не про то, что взяли, срубили, пенек оставили и ждем прихода компетентных товарищей. При таком халатном подходе людям не поможет знание законов. И читать Вашу статью им тоже бесполезно. Честно говоря, мы с такими собственниками даже не связываемся. Ибо без толку.
Сергей29.08.2018 17:49
Кстати, хохма: если я, предположим, покупаю саженец, сажаю его, ухаживаю за ним, поливаю, ращу, так сказать. Из года в год. И вот он становится большим деревом. Вот где коллизия. По ГК РФ - это моя собственность, и соответственно я обладаю правами на него, вплоть до уничтожения. И вот здесь начинается самое интересное: собственность моя, ее никто не отчуждал, и как быть в этой ситуации? А комиссии у нас могут задним числом поставить дерево на учет - типа само росло. А по факту-то нет! И тут сталкиваются ГК РФ и ЛК РФ. Вот где реально смешно. Кстати, давным давно, в рамках одной из экспертиз, в которой мне довелось принимать участие, был один из вопросов относительно рекультивации земель лесного фонда. И вот что оказалось: вроде лес высадили, все хорошо, НО никто даже и не думал ставить его на учет. Как не ставили на учет и земли которые заросли лесом (ложбинки, предыдущие вырубки и т.п.). Причем мотивировали следующим образом: типа проблем с этим будет потом больше: откуда деньги на посадки, сколько высадили, сколько выросло и т.п. - было уже давно, точных формулировок уже и не помню, но факт остается фактом: десятки гектар леса просто не стали ставить на учет.
Научный Консалтинг31.08.2018 07:19
Сергей, вот в том-то и дело. Что саженец, вроде как, Ваш. Куплен на Ваши средства, посажен Вами и на Вашем земельном участке. Более того, Вы самостоятельно, на свои средства ухаживали за саженцем, принимали меры к его эффективному росту, охраняли от посягательств. И вот он вырос, достиг размеров большого дерева. И... все. По сути, он теперь Ваш только в том смысле, что Вы можете использовать плоды с него, ветки. Ну, и любоваться, находиться в его присутствии. Ну, можно еще зарегистрировать на него право собственности, конечно. Но, статус дерева (в отличие от саженца) - выше, чем статус другого недвижимого имущества, например, дома, бани, гаража. Их, да, вполне можно снести, никого не спрашивая (опять же, заметим: на постройку все же разрешение необходимо; другое дело, что существует путь признания права собственности не постройку, на которую не было получено разрешение, но, это чуть другой вопрос). Это вот как ребенок. Вроде бы, он произошел от родителей, они вкладывали в него силы, средства, время. Но, просто так, вразрез с законодательством они не могут распоряжаться ни его жизнью и здоровьем, а после достижения совершеннолетия - и имуществом, результатами его деятельности. Т.е. даже малолетнему ребенку нельзя делать хуже. Примерно также и с деревьями обстоит ситуация.
Научный Консалтинг31.08.2018 07:28
Насчет непостановки посаженного леса на учет - это, да, видимо, обычное следствие российской правовой системы: им было проще, в самом деле, ничего не оформлять юридически, чем потом писать массу отчетов. Это вот с другими видами недвижимости опять же - проще. Например, если говорить о постройках, их количество - меньше, в конце концов, если говорить о единице площади. Впрочем... а не замешан ли там коррупционный момент? Посадили лес, вроде бы, но... меньше, чем выделили на это денег. Остальные деньги, типа того, исчезли.
Сергей31.08.2018 12:39
Вот я про то и говорю, что тут получается, что если дерево по праву происхождения - Ваша собственность, то это уже не норма отдельного кодекса (Лесной кодекс и Гражданский тут вступают в противоречие друг с другом), а норма Конституции - согласно статьи 35. И вот тут как раз образуется очень интересная ситуация, ведь запрет на снос дерева - это фактически право распоряжаться имуществом, а оно не отчуждалось (Иначе собственники нужно оформлять дарственную на Лесной фонд, или Лесной фонд должен обратиться в суд по вопросу отчуждения дерева в свою пользу). Вот как бы не витиевато это звучало, но юридически - так. Пример с ребенком так же вписывается в эту модель: ребенку как человеку и гражданину права гарантируются так же - Конституцией. При этом, сам момент приобретения данных прав тоже очень интересная тема, но отдельная. И вот поэтому, мне кажется Вы не совсем правы: и родителям и ребенку гарантируются одинаковые права, а подзаконными актами родители обязуются нести ответственность за ребенка, а потом и ребенок за родителей. Но при этом, конституция фактически прямо прописывает, что к человеку не применяются нормы материального права. Хотя, обратите внимание, к животным применяются нормы материального права - можно купить, вырастить, продать и т.п, а вот просто так убить - нельзя. А дерево фактически является вещью, и потому к нему могут применяться нормы материального права.
Сергей31.08.2018 13:11
Поэтому, если ко мне придут работники Лесфонда спрашивать за срубленную мной мою же березку, у нас с ними состоится отдельный и интересный разговор. А закончится он как обычно - в суде. Кстати, доходит порою до смешного: человек упорно в суде ссылается на норму одного кодекса, и не хочет слышать ни о чем другом. Тут уж даже суд ему начинал объяснять, что у нас законодательство состоит не из одного кодекса и учитывать нужно все в комплексе. Но мне почему то кажется что в такой ситуации не придут. Очень не выгодно нашим чиновникам по таким вещам ходить в суд Вот пример: https://www.advgazeta.ru/novosti/obrashchenie-v-ks-privelo-k-opravdaniyu-osuzhdennogo-za-vyrubku-derevev-na-svoem-uchastke/ Т.е. человек попытался оспорить региональный закон в Конституционном суде, и чтобы этого не произошло, уже прокуратура фактически инициировала отмену приговора - чтобы только не трогали законодательство. А по-факту - речь как раз о частной собственности. Да и постановление Пленума Верховного Суда РФ №21 от 18.10.2012 говорит о том, что вырубка на своем участке может квалифицироваться как уничтожение чужого имущества. А какое оно чужое, если оно моё?.
Сергей31.08.2018 13:27
насчет посаженного леса - совершенно точно - там, как я понял, был коррупционный момент, но с точностью наоборот. Там вопрос задавался типа "откуда лес, если денег не выделялось?", и дальше как в анекдоте про слепую девочку с пельменями: "если у Вас столько леса выросло, то сколько ж Вы тогда денег взятками получили???" и все было бы не так смешно, если бы не было так грустно.
Научный Консалтинг02.09.2018 07:12
Вот, кстати, это - Вы верно подметили. Правда, на мой взгляд, тут лучше бы говорить не об отчуждении, а об ограничении прав. Ведь пользоваться-то деревом, а также ухаживать за ним владелец остается вправе. Кроме того, владелец может без ограничений продать дерево, сдать в аренду или подарить. В живом, не спиленном виде. Т.е., все-таки, это - не совсем отчуждение. Как и с животными. Но, в любом случае, получается даже как-то нелогично, правовой парадокс: вначале, еще в момент посадки саженца, он полностью принадлежит своему владельцу. Будучи уже посаженным (через несколько минут), он также полностью принадлежит тому, кто его сажал (например, владельцу земельного участка). Ведь закон не запрещает тому, кто осуществлял посадку, удалить только что посаженный саженец. Характерна и, может - грубая, аналогия с детьми: когда ребенок только что зачат и вплоть до происшествия определенного времени, ниже критического, законодательство (России) допускает изъятие плода, т.е. аборт. Точно также плод может быть, в принципе, пересажен в, скажем так, другое место, например, в "пробирку". Правда, детей нельзя продавать, арендовать или дарить - здесь отличие. И, верно, у детей и родителей - практически (но, не полностью) одинаковые права. А дерево - это все-таки только дерево. Но, это к слову. А вообще, может, в будущем напишем статью о правовых различиях и сходстве лесного и семейного права применительно к их объектам: деревьям и детям. И вот, прошло время, саженец подрос... И у его, казалось бы, фактического и номинального владельца, возникло, как минимум, ограничение прав. Вдруг.
Научный Консалтинг02.09.2018 07:22
По приведенной Вами ссылке - да, такие дела, иной раз, ДОЛЖНЫ БЫ входить в анналы истории. Собственно, благодаря им, в том числе, и развивается, совершенствуется право. Но, как видим, увы, все наоборот. Вообще, вещь парадоксальная: даже готовы приговор отменить (что само по себе делается не столь уж часто), только бы законодательство не менять. "Почему-то". По поводу посаженного незарегистрированного леса, да, увы, грустно... На энтузиазме.
Сергей02.09.2018 09:54
Насчет отчуждения, мне наоборот кажется все логичным - ведь зеленые посадки в городах - муниципальная собственность, а в лесах - государственная, но тем не менее, право пользования остается за гражданами, но, конечно, в ограниченном виде: т.е. дышите воздухом, наслаждайтесь, фотографируйтесь на фоне и т.п. Распоряжаться граждане не могут - т.е. срубить его или куда либо переместить. Если быть более точным, то могут, но процедура уже становится на порядок сложнее. А я бы хотел, все таки, заметить насчет именно отчуждения для последующего распоряжения. Т.е. когда собственник сажает дерево, им тоже фактически пользуется не только он один, но и окружающие. пусть и не явно и непосредственно. А вот для распоряжения деревом тут все-таки нужна процедура отчуждения права. Более того, можно привести пример более абсурдной ситуации (как обычно, нужно всегда ситуацию доводить до абсурда - там и будет скрываться истина), но, тем не менее, очень даже реальной. Особенно в плане благоустройства территории: Как быть с питомниками? там деревья сажаются, а потом выкапываются и продаются. Это право распоряжения. При этом, можно выкопать как саженец (1-5 лет), а можно (строительные нормы это позволяют и предусматривают) выкапывать уже взрослое дерево, вместе с комом земли, и продавать его - для пересаживания, например. Да, не вырубка, но распоряжение. В этой ситуации, при предъявлении лесным фондом претензий по вырубке дерева все вообще анекдотично: и выкопка для последующей продажи, и вырубка, это все относится к праву распоряжаться своим имуществом. И как тут быть? Думается мне, что если им задать такой вопрос, то они "подвиснут", или ответят на него заведомо нарушая Конституцию, поэтому будет смешно наблюдать их мельтешение типа "кто будет подписывать ответ". Такие вещи я уже наблюдал...
Сергей02.09.2018 09:57
По детям - тут вообще множество точек зрения. Я именно поэтому и написал, что момент приобретения прав ребенком это отдельная тема. Думается мне, что до момента рождения ребенка его права никак не отстаиваются. Это вопрос этики и медицинского права в отношении женщины. А вот с момента рождения - да, тут в дело вступает Семейный кодекс.
Научный Консалтинг04.09.2018 09:42
Нужна процедура отчуждения - в том смысле, что ее на данный момент нет, но есть необходимость в ее установлении? Ведь если администрация разрешает рубить дерево собственнику участка - здесь уже не нужно далее правовых процедур, если оно не зарегистрировано в реестре. А вот если зарегистрировано, по всей видимости, это будет считаться выбытием, ликвидацией соответствующего объекта. По поводу деревьев в питомниках или т.п. - здесь важно определиться, ЧТО мы продаем, чем распоряжаемся: дерево, как биологически живой объект, либо как древесину (строительный материал, дрова или т.п.). Конечно, распоряжение вещью, в общем случае, допускает изменение ее свойств и характеристик. Но, в лесном законодательстве есть понятие - причинение ущерба дереву до степени прекращения его роста - это является правонарушением. Если дерево пересадить и при этом оно сохранит свои характеристики, в частности, останется живым, значит, рост его не прекратится, правонарушения нет. Хотя, все равно, и для этого придется вначале получать разрешение. А вот по поводу ущерба, не прекращающего его роста - здесь вопрос сложнее.
Научный Консалтинг04.09.2018 09:54
С другой стороны, на реконструкцию (если лицо решило перенести на другое место капитальное здание, сооружение) - тоже требуется разрешение. На такую деятельность с земельным участком, которая способна кардинально изменить его качества - требуется разрешение. Земельный участок нельзя использовать не в соответствии с его назначением. На переоборудование автомобиля, иного транспортного средства - нужно разрешение. Т.е. многие объекты недвижимого имущества и даже некоторые движимые вещи нельзя преобразовывать без разрешения, распоряжаясь ими. Допускаются лишь такие преобразования, изменения, которые, скажем грубо, являются "не существенными". Кто и как определяет степень изменений - это другой вопрос. Права ребенка начинаются, вроде бы, с какого-то срока беременности (конкретно сейчас не вспомню). Хотя, беременной матери никто не запретит поведение, вредящее ее (будущему) ребенку. Как и с саженцем: пока он маленький, он "не имеет" столько прав, сколько имеет взрослое дерево.
Сергей04.09.2018 15:42
Процедура отчуждения есть. Я имел ввиду, что если она не проведена, то право собственности сохраняется за собственником дерева, и если оно растет на участке собственника, то по закону и судебной практике вполне можно его срубить, как реализация права собственности и распоряжения материальной вещью. Лесной фонд в таком случае, если вмешается, будет слепо оперировать своим Лесным кодексом, а он, как мы видим, далеко не исчерпывающий источник права, и поэтому ситуация в суде будет более чем интересной. По-крайней мере, закончится она может очень непредсказуемо. Дерево это растение, поэтому с точки зрения права - это вещь, а не живое существо. Именно поэтому к дереву и применяются нормы материального права. Что собственно и подтверждает Верховный Суд, квалифицируя вырубку дерева как возможную порчу или хищение чужого имущества (а не, к примеру, убийство или причинение вреда здоровью - как в случае с живыми людьми). Насчет преобразования имущества с Вами не соглашусь - тут есть граница - наличие вреда или угрозы третьим лицам: т.е. для ОКС - реконструкция прямо затрагивает безопасность конструкций (механическую, экологическую, пожарную, санитарно-гигиеническую), а значит может оказать влияние на третьих лиц (а может и не оказать) именно поэтому требуется разрешение. При проведении процедуры выдачи разрешения на реконструкцию производится проверка рисков. И если рисков нет, разрешение выдается. Ведь так? Аналогично и с транспортом - движение по дорогам общего пользования затрагивает интересы третьих лиц. А вот, например, квадроцикл, движение которого по дорогам общего пользования запрещено, Вы можете переоборудовать как хотите - никто Вам слова не скажет, даже пьяным можно кататься, лишь бы не по дороге (судебные прецеденты тоже есть). А с деревом как? пока его не было, ни у кого не возникало дополнительных ни благ, ни лишений. Выросло оно - гипотетически возникли блага (а возможно для кого-то и лишения - тень падает, или корни мешают). Срубили дерево - восстановили "статус кво". Поэтому я и придерживаюсь точки зрения, при которой собственник дерева вправе им распоряжаться и не оглядываться на Лесной фонд, тем более, если он сам его выращивал.
Сергей04.09.2018 16:06
Вообще же, как Вы правильно заметили в своей статье, Лесной кодекс регулирует лишь лесные отношения. Конституционный Суд Российской Федерации в Постановлении от 9 января 1998 года N 1-П указал, что лесной фонд - представляет собой публичное достояние многонационального народа России и как таковой является федеральной собственностью особого рода и имеет специальный правовой режим. Т.е. фактически указал на вид его собственности. Постановление Конституционного Суда РФ от 02.06.2015 N 12-П дополнительно отсылает к Федеральному закону "Об охране окружающей среды" определяя лес как естественную экологическую систему, природный ландшафт и составляющие их элементы, сохранившие свои природные свойства. Т.е. в "сухом" остатке: посадил собственник дерево - не лес, так как собственность частная, а не федеральная и экологическая система искусственная, а не естественная. Т.е. уже по двум основаниям сотрудникам Лесного фонда нет оснований накладывать штраф. если собственник приобрел участок с росшими деревьями, то здесь остается основание частной собственности на участок и произрастающие на нем деревья (если только деревья не стоят на учете в реестре лесного фонда).
Сергей04.09.2018 16:29
А вот насчет детей - согласно Российского законодательства ребенок - это лицо до достижения 18 лет. До рождения, юридически, это все-таки плод, а не лицо. Хотя с точки зрения биологии, жизнь ребенка начинается с момента слияния женских и мужских половых клеток и образования единого ядра, которое содержит уникальную генетическую информацию, т.е. уникально.
Научный Консалтинг06.09.2018 09:45
Как раз о том и написаны эти наши статьи, что даже собственник участка - и то не может без разрешения срубить дерево. Ведь, в самом деле, существуют вещи. которые хотя и принадлежат собственнику, но, тем не менее, он ограничен в правах по отношению к ним. Взять, к примеру, государственные награды, перешедшие по наследству. Или - именное оружие (без права владения оружием даже наследство на него не оформят). Точно так же, по-видимому, и дерево. Однако, если ограничения прав подавляющего большинства видов "особых" вещей достаточно хорошо прописаны в законодательстве, то деревья остались немного в стороне, хотя есть и лесной кодекс, и законодательство о земле, т.п. Поэтому, да, наблюдается определенная коллизия. Дерева не было... но, вот оно - появилось. Вместо дерева был саженец. А появилось - дерево. Закон ведь не оговаривает такой момент, идет речь лишь о фактах. Не важен и источник возникновения вещей, важно лишь, чтобы он не противоречил закону. Ведь и многих других вещей - тоже вначале не было, а потом они - появляются: допустим, некто построил дом, сконструировал автомобиль. А дерево - само выросло. Поэтому факт наличия дерева (недвижимой вещи) - налицо. Едва ли стоит здесь придавать обратную силу фактам, ибо они теперь не имеют места: да, сначала "дерева не было" - но, потом - "дерево появилось". Поэтому рубка дерева будет рассматриваться как исчезновение вещи (пусть и такой, которая раньше отсутствовала).
Научный Консалтинг06.09.2018 09:53
Конечно, чисто по-человечески (тем более, если исходить из менее запутанного и логичного - в отношении леса, земли... советского законодательства), здесь даже и спору нет. В самом деле: Источник возникновения: земельный участок собственника, Владелец: собственник земельного участка, Способ происхождения вещи: посадка в соответствии с требуемыми правилами (законный), Нарушение прав третьих лиц: отсутствует. При таких обстоятельствах, вроде бы, собственник должен иметь полное право на такую вещь. как дерево. Которое, при таком рассмотрении, ничем не отличается от сарая, жилого дома, забора и т.п. Но, как вы сам недавно отмечали, дерево, к тому же, приносит еще и общественную пользу: создает микроклимат, способствует выработке кислорода, глушит шум, задерживает пыль. Поэтому здесь, на мой взгляд, неприменимы критерии, только исходя из интересов собственника - владельца дерева. Ведь, скажем, если лицо строит или реконструирует дом, то вид лицевой стороны оно должно согласовывать с органом архитектуры. Даже сейчас, несмотря на недавно принятый закон от 03.08.2018 №340-ФЗ "О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации", который, вроде бы. упростил процедуру согласования строительства и реконструкции частного жилья и иных построек. Видимо, точно также должно быть и с деревом (тем более, что во многих странах "права деревьев" защищаются тоже). Однако, должен существовать и легкий путь согласования ликвидации дерева, если есть в этом необходимость. Например, путем восстановления аналогичного дерева в другом месте за счет заинтересованного лица. Но, увы, судя по нашей практике, людям, иной раз, определяют ОЧЕНЬ высокие суммы экологических штрафов, компенсация за ущерб природе. Это когда в расчеты закладывают, скажем, стоимость саженца дуба в размере 8000 руб. Плюс начисления на нее, стоимость ухода за деревом и др. Дороговато как-то...
Научный Консалтинг06.09.2018 10:03
Опять же, если обратиться к примерам из практики - ремонт собственного автомобиля, реконструкция собственного дома: владелец может сам, своими силами осуществить ремонт, а может нанять подрядчика, например, официального дилера. А вот с деревьями - почему-то имеется только один способ: получение разрешения в администрации. А она - штрафы и ущерб начисляет. На мой взгляд, это - совершенно недопустимая ситуация. Должна присутствовать, быть прописанной в законе возможность и САМОСТОЯТЕЛЬНОГО восстановления утраченных деревьев. Что-то типа уведомительного порядка. Может, когда-то и будет. Ведь тогда владелец, скажем, прежде, чем пилить дерево, может вырастить саженец (тем более, что у того же дуба, к примеру, они обычно массой растут вокруг), пересадить его и потом уже - спокойно спилить старое дерево.
Научный Консалтинг06.09.2018 10:05
По поводу детей: вот ИМЕННО, потому я и говорю об определенном правовом сходстве. Ведь саженец - это еще не дерево. Однако, содержит в себе его генетические признаки. Хотя, ребенок, в отличие от дерева, вовсе необязательно имеет публичную полезность.
Сергей06.09.2018 16:07
Я могу с Вами согласиться только в части, если деревья уже росли, тогда да - тут возникает множество вопросов. Если исходить из позиции КС РФ, то изначально лес - федеральная собственность. И вот первый вопрос: при переводе участка из муниципальной собственности (с федеральной и так все ясно) в частную, деревья меняют собственника? переводятся ли они автоматически из федеральной собственности, расположенной на муниципальной земле, в частную? Кстати, наличие реестровой записи и подтверждает статус федеральной собственности. Не будем об этом забывать - при споре именно это будет являться сильным аргументом. Второй вопрос: а как быть с оформлением смены собственника (ну например продажи) участка, на котором расположена федеральная собственность? Это правовая коллизия. На мой взгляд, это единственный вариант, при котором у Администрации или Лесного фонда есть шансы оштрафовать собственника, так как сам факт частной собственности на дерево спорен. Ну а если деревья Вы посадили, или как либо, где либо, но признано, что деревья - частная собственность, то как следует из разъяснений Пленума ВС РФ - за вырубку можно наказать, только если это чужая собственность. А свою - пожалуйста. Ни при каких обстоятельствах выращенный собственником саженец из частной собственности не перейдет в федеральную. Это прямое нарушение Конституции. Единственный вариант - я уже писал - это процедура отчуждения выращенного дерева в федеральную собственность Лесного фонда. Насчет создания благ - я не случайно упомянул о восстановлении "статуса кво". О каких потерях третьих лиц может идти речь, если до посадки дерева у них не было никаких благ?
Научный Консалтинг08.09.2018 08:03
С продажей, видимо, все просто: если на земельном участке находится имущество третьих лиц, например, частная, государственная или муниципальная собственность, то права на нее сохранятся в том же самом объеме, в каком были ранее. Т.е. если дерево было муниципальной или федеральной собственностью, то оно ею так и останется в процессе сделок с земельным участком (если в договорах продажи не будет оговорена продажа именно дерева). Видимо, точно также будет и с дарением, наследованием земельного участка. Если же земельный участок переводится в частную собственность путем приватизации, то, конечно, именно насчет ДЕРЕВЬЕВ закон точно не оговаривает ситуацию. Но, применительно к некоторым другим видам недвижимого имущества можно сослаться на п.1 ст.28 178-ФЗ "О приватизации государственного и муниципального имущества", которая устанавливает, что приватизация зданий, строений и сооружений, а также объектов, строительство которых не завершено и которые признаны самостоятельными объектами недвижимости, осуществляется одновременно с отчуждением лицу, приобретающему такое имущество, земельных участков, занимаемых таким имуществом и необходимых для их использования, если иное не предусмотрено федеральным законом (у нас об этом, к примеру, есть статья: http://www.dissertacii-diplom-ufa.ru/informacija/pravo/privatizirovannyj-uchastok.html). Видимо, можно воспользоваться аналогией права, применив данную норму и к такому виду недвижимости, как дерево. Т.е. при приватизации земли растущее на ней дерево должно перейти, по идее, в частную собственность. Однако, даже если это и произойдет, в любом случае ограничения на вырубку такого дерева останутся.
Научный Консалтинг08.09.2018 08:32
Вообще, действительно, то постановление Пленума отличается какой-то неточностью в отношении того, кому принадлежит дерево. Если лицо срубило НЕ СВОЕ дерево - тут все ясно, его действия могут быть квалифицированы, как хищение. А вот если свое - в самом деле, не может лицо похитить имущество у самого себя. Т.е., видимо, эта часть постановления Пленума в таком случае не подлежит применению. В любом случае, когда для собственника земельного участка и дерева возникнет необходимость - придется толковать. А где толкования - там и некая "свобода", волюнтаризм в принятии судебных решений... По поводу третьих лиц, их экологических потерь. Они - будут. Ибо человечество не стоит на месте. Совершенствуются технологии, повышается благосостояние и обстановка. Конечно, не всегда это осуществляется вовремя и "как полагается", присутствуют перегибы и недоработки, но невозможно опровергнуть тот факт, что такое совершенствование действительно имеет место. Раньше немалая часть населения ходили в одежде "какая придется", теперь - множество магазинов, рассчитанных на самый разный достаток, чтобы люди могли одеваться и видеть около себя таких же, нарядно и прилично одетых членов социума. Точно такие же рассуждения можно было бы привести и к оформлению наружных частей зданий, сооружений и всего того, что имеется за пределами помещений, зданий. Дерево, как гармоничный элемент окружающей среды, как раз и вносит свой вклад, долю в повышение эстетичности внешней, окружающей человека, среды. В том числе, и в конкретном муниципальном образовании, которое "всеми силами" пытается облагородить, улучшить качество окружающей среды - именно естественным, близким к человеку, способом.
Научный Консалтинг08.09.2018 08:33
То же самое можно сказать и по поводу экологических потребностей. Да, раньше люди погибали от чумы, голода, войн... Сейчас же можно констатировать, что, все-таки, таких проблем (в конкретном муниципальном районе..., цифры статистики и пр.) стало меньше. Поэтому то конкретное дерево, о котором может идти речь, конечно, вносит свой КОМПЛЕКСНЫЙ вклад в обеспечение гармоничных, здоровых и современных условий социума... Можно конечно и дальше развить эту мысль, но не буду, иначе судебная речь получится). Если раньше не было автомобилей, равно как и иных удобств, благ цивилизации, ведь это не является поводом для их ликвидации в настоящее время. Точно так же, если раньше не было конкретного дерева, но, вот оно есть, растет, радует взгляд, вырабатывает кислород и создает благоприятные условия не только для собственника (который, быть может, не понимает этого), но и, что важно, для всех остальных жителей, гостей муниципального образования. Ведь вот взять, скажем, вышки сотовой связи. Вредно их наличие рядом с жилыми домами? Да, несомненно. Хотя, формально, по неким "нормам" - они выполняются. Однако, в данном случае (даже, повторимся, когда, как минимум, пользы нет) происходит руководствование публичным благом. Даже в этом случае.
Сергей08.09.2018 19:19
По поводу приватизации - тут Вы правы. Я именно про это и говорю. Важно уточнить, в чьей собственности дерево. Администрация и Лесной фонд по-умолчанию считают, что в федеральной, поэтому особо не задаются этим вопросом. И тут действительно для них есть место для маневра. А вот насчет частной - тут ситуация как раз более однозначна. Ведь в решении Пленума сказано ясно: "...Рубка указанных насаждений, а равно их уничтожение или повреждение при наличии к тому предусмотренных законом оснований могут быть квалифицированы как хищение либо уничтожение или повреждение чужого имущества..." Т.е. для суда это фактически вопрос: чья собственность? Если федеральная - то все ясно - уничтожение чужого имущества. А если это имущество собственника - то это прямое действие 35 статьи Конституции РФ, и там нет "...если иное не установлено законом..." там все однозначно: лишение имущества - только по решению суда. И вот это важно, т.е. чтобы привлечь человека за вырубку собственного дерева, это дерево нужно перевести в федеральную собственность по решению суда, и при этом соблюсти "... при условии предварительного и равноценного возмещения." Не работает тут принцип, что собственник ограничен в праве собственности. Просто у нас администрации, пока им на это не укажешь не понимают. Не случайно в Краснодарском крае отменили решение судов, лишь бы прецедент не создавать: иначе бы вообще вся их система посыпалась бы: получили бы кучу дел на пересмотр и кучу исков.
Сергей08.09.2018 19:55
А насчет благ, я не соглашусь. Мне кажется Ваши примеры, несколько подменяют понятия. Тут, мне думается, ближе другое: Ставите Вы, предположим, уличный фонарь. И он освещает улицу, и Вы платите за свет и проводите техническое обслуживание. А люди ходят по улице и радуются. Привыкли. А вот теперь внимание вопрос: в один прекрасный момент, Вам надоедает содержать этот фонарь, или просто Вы решили его убрать. Убрали. И людям это не нравится. Но нет у них оснований предъявлять Вам претензии, что Вы лишили их блага ходить по освещенной улице. Если они хотят - то пусть скидываются и ставят свой фонарь - именно так и появляются муниципальное уличное освещение, а эти вопросы относятся к вопросам местного самоуправления и местного значения. Просто если у них есть законные основания, то я не соображу, а какие? Насчет автомобилей - первые электромобили давались людям исключительно в аренду. И потом были изъяты - людей лишил блага компания-собственник автомобиля. В Вашем примере есть определенная манипуляция: Вы не уточняете наличие прав собственности на блага. Если компания-авиаперевозчик не захочет, она не продаст билеты на свои самолеты и никто никуда не полетит. (мы не рассматриваем экономику и прочее. Просто право собственника на распоряжение своим имуществом). Могут ее принудить организовать полеты? Да, конечно могут, но компенсации будут соразмерны: люди будут платить перевозчику сверх стоимости билетов - за ущемление его права никуда не летать.
Сергей08.09.2018 19:59
По зданиям: опять таки, это требования местных градостроительных норм, и то зачастую просто в согласовании с управлением архитектуры, но местные градостроительные нормы не могут быть "жестче" федеральных. А Федеральные нормы содержат требования безопасности, и практически не содержат требования эстетики. Обеспечивать безопасность граждан за счет чужого имущества без соответствующей компенсации собственнику - опять таки нарушение Конституции РФ. Поэтому никто меня не может принудить посадить дерево по градостроительному регламенту. Покрасить фасад в тот или иной цвет - могут, но это не собственность. Меня могут заставить свалить дерево, если оно будет создавать угрозу третьим лицам, но мне неизвестен механизм как заставить меня использовать свою собственность для безопасности третьих лиц, без соответствующей компенсации мне. Понятно, что ни о каком наказании тут уже не идет - ситуация вообще обратна еще конкретный пример: сотрудник полиции вправе использовать машину собственника в служебных целях (фактически в интересах общества). Компенсация будет обязательно. То о чем Вы говорите, относится к техническому прогрессу и практически не описывает права собственности. Результат прогресса - патент и интеллектуальное право. Вот где появляется собственность - интеллектуальная собственность: дизайн одежды, технологии машиностроения и т.п. Но заставить изобретателя использовать его интеллектуальную собственность в интересах общества просто так? Очень сомневаюсь.
Николай09.09.2018 15:41
Спасибо за статью. Подскажите, ни где не могу найти, с какого момента дерево считается деревом. Т.е. каков должен быть размер дерева. Если у меня на участке растет береза 5см диаметр у комля высота 3м, разрешение на вырубку требуется? Там же растет мелкая поросль примерно 70см высотой диаметр пример но 1см.
Научный Консалтинг10.09.2018 09:40
Сергей, права собственности на блага - частные. Но, само по себе благо - в том числе, и публичное (дерево создает комфорт всем ближайшим жителям и гостям). Почему же подмена. Тем более, что вполне бывает, к примеру, так, что имуществом собственника пользуются и иные, посторонние лица. Например, в рамках сервитута. Другой пример - крупные предприятия. Вроде бы частные (ООО, ПАО). Однако, к ним применяются определенные ограничения, как раз обусловленные их "публичностью". По поводу фонаря (или т.п.) - тут Вы правы в том, что, действительно, собственник может поставить фонарь, может - убрать его. Однако, дерево - это ведь не просто вещь. Это - элемент природы, оно улучшает ЭКОЛОГИЮ, способствует сохранению здоровья граждан. Дерево, в этом смысле, гораздо больше, чем фонарь (магазин, т.п.). Тем более, что фонарь/магазин поставить довольно просто (были бы деньги), а дереву потребуются годы, чтобы вырасти. В отношении перевода в федеральную собственность - нет, не нужно это делать. Это потребуется лишь в том случае, если вырубать дерево будет государство. Если же частный владелец - такого перевода (отчуждения) не потребуется. Государство (муниципалитет) лишь может дать или не дать добро на это. Если разрешение имеется, вырубать дерево или нет - решает сам владелец. По зданиям - верно, но в тоже ГсК РФ есть подобные нормы, хотя и носящие довольно общий характер. Местное законодательство лишь конкретизирует их. Ибо оно не может противоречить федеральному законодательству. Вы пишете: "Обеспечивать безопасность граждан за счет чужого имущества без соответствующей компенсации собственнику" - не могли бы Вы привести конкретно статьи Конституции, которые это запрещают. Что-то с ходу сложно вспомнить. Ведь очень часто в практике безопасность ка раз и обеспечивается за счет чужого имущества. Другой вопрос - платно или безвозмездно.
Научный Консалтинг10.09.2018 10:01
Я имел в виду, что как прогресс не стоит на месте, так и дерево - растет со временем (ТОЛЬКО в этой связи - примеры). Не было, но появилось. А раз появилось - возникло право собственности и т.п. Которое ограничивается государством. Патент на изобретение и его бесплатное служение обществу?... Ну, здесь можно отметить хотя бы срок. По истечение которого патентом может пользоваться каждый. Например, примерно после 2001 г. бесплатным стал формат графических изображений .gif. А раньше, да, требовалось платить его правообладателям (хотя, это мало кто делал, но, тем не менее, если говорить о правовой стороне). Да и, если уж говорить об изобретениях (хотя, эта тема - очень обширна тоже) - скажем, в России нередко изобретения как раз и служат обществу бесплатно. Причина простая: у изобретателей часто нет средств для уплаты пошлин (в СССР было несколько проще: там государство даже гонорары за хорошие изобретения выплачивало; у меня один родственник имел тогда с этого неплохую прибавку к зарплате). И все, изобретения теряют государственную защиту. Кстати, этим-то и пользуются некоторые фирмы соответствующих производственных профилей: ждут, пока сроки патентов не окончатся или пока владелец не перестанет пошлину платить. И - берут для себя бесплатно, что-то конструируют на их основе. Если же изобретение вообще не защищено патентом - тогда опять же, его может использовать каждый. То же касается и товарных знаков... Вот литературные, научные произведения - это другое дело. Здесь достаточно просто опубликования - чем и подтверждается право.
Научный Консалтинг10.09.2018 10:08
Николай, если желаете, мы можем обозначить для Вас подробную информацию. В целом же (по памяти), поросль до 5 см деревом не считается. Навскидку сложно вспомнить, но такой размер, скорее всего, установлен в каких-нибудь инструкциях, нормативах или т.п. НО: это - общие рекомендации. Если же поросль имеет какое-то особое экологическое, природное значение (например, это растение представляет собой редкий вид, занесено в красную книгу или находится на территории особо охраняемой зоны, заповедника) или находится на не принадлежащей Вам территории, то без разрешения рубить его нельзя. Т.е. нельзя, скажем, идя по городскому парку, просто так уничтожить дерево диаметром 1 см.
Сергей10.09.2018 20:39
Дело в том, что фонарь или другое имущество - не суть важно, может также улучшать экологию: фильтры очищать воздух, ионизаторы - насыщать воздух ионами, фонари - освещать и т.п. и получается, что разницы между фонарем и деревом фактически нет - это (мы не говорим про лес, а про посаженные собственником деревья) - частная собственность. И на основании 35 статьи Конституции РФ - она защищена. Именно поэтому я и говорю, что для вырубки дерева - частной собственности брать разрешение не нужно. Это обусловлено, повторюсь, позицией КС РФ - где говорится что лес - федеральная собственность, и решением Пленума ВС РФ, где говорится, что вырубка может быть квалифицирована как уничтожение чужого имущества. А если имущество не чужое? как его квалифицировать? Тут негде развернуться: тут либо частная собственность, либо чужая. Нет здесь третьего. Не будет никакой свободы толкования. Каким НПА установлено, что запрещено уничтожать собственное имущество? Опять таки, повторюсь: право собственности защищает 35 статья Конституции - она имеет высшую юридическую силу. Именно поэтому в Краснодарском крае прокуратура сразу же потребовала (на секундочку - в кассации! сама. как только узнала о жалобе) отменить решения всех судов. Они торопились - до того как жалоба попадет в Конституционный суд. Не о человеке они заботились. Они знали, что КС РФ, просто опишет действие 35 статьи и вынесет вердикт. Частная собственность это основа современной рыночной экономики и ограничивать эту основу ох как опасно - иначе сначала дерево, потом машина, потом завод, потом.... И знали в прокуратуре, какое решение вынесет Конституционный суд. Опять таки - повторюсь - это решение обрушило бы весь порядок с вырубкой деревьев. Уже никто и никогда не смог бы на частных участках выписывать штрафы. В лесу, в городе, в парке - да пожалуйста, на частном участке - нет. Не понимают у нас большинство собственников и чиновников этого механизма. Те кто понимают - как мы видим, обращаются в Конституционный суд. При этом, обратите внимание, он не свой приговор обжаловал, он обжаловал положения закона. Именно с позиции частной собственности.
Сергей10.09.2018 20:55
Поэтому из анализа норм и получается, что разрешение требуется лишь для лесов находящихся в федеральной или муниципальной собственности, т.е. не частной. Другой вопрос, еще раз повторюсь, что у нас администрация не знает очень часто, где дерево - частная собственность, посаженная владельцем, а где - муниципальная или федеральная, т.е. фактически - публичная. Аналогичная ситуация с садами - никто и никогда не будет штрафовать садовода за то, что он вырубил яблоню. Не росло никогда там яблонь, даже по той причине, что это культурные сорта деревьев, и значит посажены они искусственно. А значит уже не подходят под определение леса, которое дал КС РФ. А вторая причина - это право частной собственности. По сервитуту - он платный в любом случае - опять таки - исходя из положений 35 статьи. Единственные исключения, как например с дорогами, проходящими по участкам, это когда, положение дел сложилось исторически - ну к примеру, "всегда была в этом месте дорога, и все ей пользовались", т.е. фактически благо появилось до оформления частной собственности на источник этого блага. Ну а по поводу интеллектуальной собственности - Вы не сможете заставить изобретателя использовать его интеллектуальную собственность в интересах общества просто так, без его желания. После истечения срока, изобретение перестанет быть его интеллектуальной собственностью и именно поэтому никакого противоречия тут нет. Но до этого момента, право изобретателя опять-таки будет охраняться 35 статьей. и 4 частью ГК РФ, которая по-сути является лишь раскрывает 35 статью Конституции в части интеллектуальной собственности.
Сергей10.09.2018 21:08
А насчет использования собственности для безопасности третьих лиц, без соответствующей компенсации - это опять-таки к 35 статье Конституции. Я не говорил, что Конституция "запрещает использовать частную собственность без компенсации", я говорил, что фактически "нельзя заставить использовать частную собственность для третьих лиц без компенсации". Фактически Конституция не запрещает использовать частную собственность без компенсации. Она обязывает компенсировать использование частной собственности. Это несколько разные гипотезы. По формуле статьи, собственник может не принять компенсацию и предоставить собственность безвозмездно, но право требовать компенсацию ему гарантировано. Мне например, неизвестны ситуации, в которых, человека могут обязать использовать свое имущество для публичных целей (а безопасность граждан это все-таки вопрос не частный а публичный), и при этом, никак не компенсировать это
Сергей10.09.2018 21:31
Николай, Саженец и дерево это несколько разные понятия, это не стадии роста дерева. Технические нормы все-таки различают, что саженец это дерево, предназначенное для дальнейшей посадки на постоянное место. Посмотрите ГОСТ 24909-81. Увидите, что береза, которую Вы описали, подходит под определение саженца. Т.е. юридически, как только Вы ее выкопаете для пересадки - это саженец, как только посадите на новом месте - дерево. А вот взрослые деревья, которые выходят за рамки этого стандарта действительно, даже если выкопать, остаются деревьями. И пересаживаются фактически с применением грузоподъемной техники. По разрешению на вырубку - тут как раз и основная дискуссия идет на эту тему. На мой взгляд - если береза и поросль появилась после приобретения участка в частную собственность (скорость роста березы может достигать более 2 м в год), то никакого разрешения не требуется, так как это Ваша частная собственность (в силу действия положений ГК РФ), а наказать могут только за вырубку чужой собственности (постановление Пленума ВС РФ). Но нужно отметить, что объяснить такую позицию администрации зачастую очень сложно - специалисты, как правило, не очень вникают в юридические тонкости, а штатные юристы лесфонда и администраций, как правило, либо загружены, либо от недалекого ума, опять-таки, не очень вникают в нормы. И получается, что часто они читают решения судов с широко открытыми глазами и ртом - от удивления. По крайней мере с такими ситуациями я сталкиваюсь достаточно часто.
Научный Консалтинг11.09.2018 12:27
Сергей, в том деле шла речь об уголовной ответственности. Это не означает отсутствие ответственности административной. Кроме того, тот Пленум не отменяет ответственность, а лишь дает иную квалификацию незаконной рубке деревьев: вместо ст.260, 261 УК РФ Пленум относит такие деяния к хищению чужого имущества. Именно поэтому, конечно, и приговор отменили. Он незаконен по причине применения закона, не подлежащего применению. Т.е. чисто по процессуальным причинам. А не потому, что деревья, растущие на частном (своем собственном) участке, рубить можно без разрешения. Хотя, повторимся, уголовного наказания за рубку своих деревьев нет, может быть только административная ответственность. Если дерево, растущее на частном участке, является частной собственностью (это зачастую так, но, необязательно), даже и в том случае, неявно, его вырубка ограничена законодательством. Как ограничено использование и других видов собственности. Как раз наши эти статьи и призваны обозначить этот момент. В ст. 35 Конституции ничего не сказано о невозможности ограничения права собственности. На практике, федеральное законодательство (и местное тоже) как раз и восполняет этот пробел, разграничивая, какие именно аспекты права могут быть ограничены, а какие - нет. По поводу того, что после истечения срока изобретение перестает быть интеллектуальной собственностью - это тоже коллизия, с одной стороны. Ведь фактически результаты интеллектуального труда как были, так и остались. Но, получается: прошел срок - и все, право собственности исчезло. Истечение срока обуславливает лишение изобретателя права собственности? ...В остатке: есть фактические результаты ИД, но они уже никак не могут быть защищены. Так как перестали принадлежать конкретным лицам. Т.е. сменилась лишь правовая характеристика имущества. Но, само-то имущество по себе никуда не делось. Вот и получается, что после истечения срока это имущество используется любым желающим безвозмездно. Точно также и фактическое дерево - тоже используется всеми теми, кто находится рядом.
Научный Консалтинг11.09.2018 12:41
Сергей, можете ли Вы напомнить конкретную статью К РФ, которая "обязывает компенсировать использование частной собственности"? В ст. 35 К РФ такой нормы нет. Там речь, разве что, о компенсации при отчуждении имущества. Но, публичное использование - это не всегда отчуждение. Постановление Пленума ведет речь лишь об уголовном наказании. Но, повторимся, есть еще административное. Кстати, тот ГОСТ определяет, по-видимому, лишь товарные характеристики саженцев. Он не содержит правовой оценки отличия саженца от дерева. Кроме того, он не оговаривает саженцы толщиной менее 2 см. Поэтому его применение для разграничения, саженец или дерево - едва ли возможно.
Сергей11.09.2018 16:09
Я согласен, публичное использование - не всегда отчуждение, но, фактически, в подавляющем большинстве случаев (за некоторым исключением) при использовании частной собственности в публичных интересах происходит отчуждение права - т.е. передача имущественного права другому лицу - т.е. отчуждение. Мы не говорим про добровольное использование собственником своего имущества для публичных целей. Я имею ввиду, когда собственника принуждают использовать свое имущество для публичных целей - это фактически отчуждение. Т.к. собственник теряет свое право распоряжаться вещью. Насчет уголовного и административного наказания - еще проще. Тут наверное даже не стоит анализировать схожесть диспозиций и гипотез норм. Административная статья - прямо указывает - лес. А лес, как мы помним из постановления КС РФ - это федеральная собственность. Поэтому, да, если кто-то пойдет рубить федеральную собственность - то и КоАП и УК - всё будет к месту. А если свою, на своем участке, то какая же она федеральная? Думается похожей логикой руководствовался и Пленум ВС РФ. Насчет интеллектуальной собственности - да, срок защиты прав истек, у автора осталось только авторское право, вот здесь, это классическая защита технического прогресса, иначе он бы затормозился. А вот дерево как объект частного права может передаваться по наследству - типичный пример, опять-таки, сад с плодовыми деревьями. Или какой нибудь ценный экзотический вид растения
Сергей11.09.2018 16:15
ГОСТ хоть и не содержит правовой оценки, он все-таки нормативный документ, а не аналитический, но тем не менее из текста ГОСТ можно сделать вывод о наличии различий между саженцем и деревом. Вообще же в нашем законодательстве мне не попадалось определений ни дерева, ни саженца. Ну а так как обычно в таких случаях ориентируются на устойчивые определения из словарей, то поэтому я высказал свою точку зрения по саженцам и деревьям, опираясь на стандарт. Для разграничения терминов, мне кажется можно взять и словари. Как впрочем это и делается в таких случаях (Чаще всего уже в судах. Сам не участвовал, но слышал об одном таком деле, когда стороны дошли до библиотеки).
Научный Консалтинг15.09.2018 06:28
В самом деле, неплохо было бы провести рассмотрение и выяснить - существуют ли вообще какие-нибудь ГОСТы, Инструкции или т.п. - которые устанавливают отличия саженцев от деревьев. Нам, к сожалению, тоже пока они не попадались. Впрочем, делает ли различие, например, КоАП между саженцами или деревьями? Ведь, если исходить из общих (библиотечных) соображений, саженец - это "начинающее дерево" (подобно тому, как ребенок - "начинающий" взрослый; хотя, однонедельный плод - тоже "начинающий"...). По аналогии, мне кажется, здесь не получится. Ведь все дело - в сроках развития этого "начинающего". У людей этот срок (когда разрешаются аборты) - один; у деревьев же - совсем другой. Тем более, что и природа, биологические особенности людей и деревьев - все-таки разные. А есть еще зеленые насаждения, не являющиеся деревьями - здесь тоже совсем другие сроки. Что же касается законодателя, то этот вопрос если и будет четко, непротиворечиво урегулирован, то, видимо, после того, как накопится достаточная судебная практика (как оно обычно бывает).
Научный Консалтинг15.09.2018 07:00
Сергей, я не спорю, действительно, иначе технический прогресс затормозился бы (наверное?...). Хотя, строго говоря, это следовало бы как следует изучить с разных позиций, обосновать, выяснить, что думают другие исследователи по этому вопросу, но, ладно, примем на веру. Тем более, если рассуждать по аналогии, в Средние века, как сообщают историки, была похожая проблема с богатствами: они накапливались у определенных лиц, которые не спешили использовать их в процессе экономических отношений и, как результат, наблюдались стагнационные процессы в экономиках государств: деньги хранились, лежали "мертвым грузом" и не работали. Впрочем, опять же, все это очень и ОЧЕНЬ дискуссионно, на наш взгляд... Но, современная научная точка зрения на этот счет, в целом, именно такова (хотя, возможно, она и придумана-то только для того, чтобы хоть как-то оправдать экономические современные кризисы, отсутствие привязки к золотому стандарту и др., чтобы люди считали что, мол, "так должно быть, иначе - никак"). Видимо, точно также обстоят дела и с интеллектуальной собственностью. Но, речь лишь о том, что, по факту, автор-изобретатель теряет свое интеллектуальное право через определенный срок и его (интеллектуальная) собственность становится достоянием всех желающих. Она уже, да, перестает являться собственностью в правовом смысле. Поэтому и передать ее по наследству становится уже невозможно. А вот дерево, в самом деле, сохраняет практически все правовые признаки собственности в течение всего времени своего существования.
Научный Консалтинг15.09.2018 07:00
Какой можно сделать вывод? Видимо, в самом деле, дерево является на сегодняшний день особенным, уникальным видом вещи. С одной стороны, этой вещи присущи все правовые особенности, которыми характеризуются другие виды вещей. А, с другой стороны, этой вещью, даже если она находится в частной собственности, могут пользоваться и все желающие - но, не полностью, а частично (внешний вид, производство кислорода, защита от шума и т.п.). Кстати, что интересно. Видимо, именно отсюда проистекают требования к частным владельцам деревьев - содержать их в сохранности, заботиться, осуществлять своевременный уход. Так законодатель заботится о способности дерева осуществлять и публичные функции тоже. То же самое можно сказать, к примеру, об автомобиле. Если он выезжает на проезжую часть - он должен быть исправным. Так законодатель заботится о безопасности его пассажиров, водителя и окружающих. А если стоит в гараже - к его исправности и иным характеристикам не предъявляется никаких требований - ведь в данном случае никаких публичных функций автомобиль не осуществляет. Однако, о дереве, пока оно живое, собственник обязан заботиться в любое время.
Сергей20.09.2018 12:52
А по-сути, деление на саженцы и деревья не нужно. Просто тут как раз все укладывается в область материального права: в любом случае дерево - это вещь, только в случае с саженцем собственник изначально известен. Поэтому за уничтожение государственного саженца будет такое же наказание как за уничтожение взрослого дерева в лесу. А вот за уничтожение саженца, который человек купил, никакого наказания не последует. Поэтому этот вопрос лежит не в плоскости возраста или срока, а только лишь принадлежности вещи. Насчет требований к частным владельцам деревьев по их содержанию в сохранности и уходе исходя из публичных функций - я такие не встречал. Есть требования, связанные с безопасностью третьих лиц, но относить это к публичным функциям дерева я бы не стал. Это скорее требование гражданского законодательства, что при пользовании своим имуществом не причинять вреда третьим лицам.
Олег20.09.2018 13:16
Тема очень актуальна. Меня интересует такой вопрос: Хочу посадить на земельном участке деревья для дальнейшей вырубки (когда они достигнут размеров деловой древесины). Практика выращивания промышленного леса прекрасно работает в западных странах и США, там есть семьи которые занимаются выращиванием леса для производства древесины не одну сотню лет. Поделитесь своим мнением пож. насколько это реально в нашей прекрасной стране. С учетом длительного роста деревьев теоретически существует передача данных насаждений по наследству. Короче куча правовых вопросов)))
Научный Консалтинг20.09.2018 13:28
Сергей, да, с одной стороны. Просто, опять же, с саженцем собственник может обращаться, как заблагорассудится. А вот с деревом - есть ограничения. Поэтому и приходится как-то разграничивать их - хотя бы вслух. Насчет требований к владельцам деревьев о необходимости ухода за деревьями - дело не только в необходимости непричинения вреда третьим лицам. Вот в отношении автомобиля - да, вроде бы (хотя, подробно этот вопрос нами не изучался, точно сказать не могу) все обстоит именно так. А вот дерево - здесь государство заботится именно о том, чтобы оно было живое и сохранное. Хотя и, повторюсь, принадлежит при этом частному собственнику.
Научный Консалтинг20.09.2018 13:40
Олег, да, в США-то там все достаточно подробно прописано в законах. Следует только оговорить, что, действительно, Вы собираетесь вырастить лес для дальнейшей его реализации в качестве деловой древесины. Главное, чтобы участок, на котором растут дерева, был предназначен для этого, чтобы соблюдать все ограничений. Ну, возможно, пошлину какую-нибудь заплатить - И ВСЕ. Сами мы, конечно, этот момент не анализировали (правовые аспекты вырубки деревьев за рубежом), но, по словам других, тех, кто живет в США - там с этим гораздо проще и яснее. В конце концов, фермеры там этим, иной раз, зарабатывают. И экология не страдает, и судебных тяжб, вроде как, поменьше. Все довольны. Что касается России... По сути, Вы ведете речь о выращивании частного леса для последующей реализации. По наследству-то Вы лес передать вполне сможете, тем более, если заранее зарегистрируете на деревья право собственности. А вот потом... Мне видится, что потом, когда придет время вырубки, Вам нужно будет взять порубочный билет в местной администрации. А вот касаемо его стоимости - она может быть, в общем-то, разной. Впрочем, ведь выдают порубочные билеты и на участки федеральных лесов - для последующей реализации. Видимо, там не слишком высокие пошлины. Даже не знаю, существуют ли у нас, своего рода, "форфейтинговые" порубочные билеты, т.е. когда Вы согласуете заранее с администрацией, на каких условиях Вы будете вырубать в будущем выросший лес. И берете билет на еще не выросший лес. Фермеры, по идее, заключают форфейтинговые договоры на продажу производимой ими сельхозпродукции. А вот по поводу леса - вопрос открытый.
Научный Консалтинг20.09.2018 13:42
Кстати, еще земельный участок должен быть приспособлен для выращивания леса для реализации. Например, если это будет участок для ИЖС - могут возникнуть проблемы.
Олег21.09.2018 13:07
Спасибо Научный Консалтинг. А если я хочу посадить орешник. Я думаю проще его оформить как ореховый сад. Но ввиду ценности древесины данного дерева, боюсь возникнет много проблем с вырубкой. Или же есть шанс прокатить под дурачка? Спасибо.
Олег21.09.2018 15:48
И да..вырубив сад под каким либо возможным в правовом поле предлогом... самое главное как получить полный пакет документов на древесину...т.е. происхождение леса, сертификация, внесение в егаис и т.д... вот тут самая главная проблема. Даже если исходить из малого, человек срубивший на своем участке дерево...каким образом оформит до-ки для дальнейшей реализации? Помогите с гемором..давайте разбираться. Спасибо.
Научный Консалтинг21.09.2018 19:10
Ну, проще, видимо, заранее договориться с администрацией. Иногда леса специально поджигают (потом по всей стране идут новости о том, что тайга, мол, горит; видимо, потому и тушить не особо торопятся). Для того, чтобы получить порубочный билет за бесценок. Древесина рубится как горелая, а продается как деловая. Хотя, это - НЕ правовой путь. Не хотелось бы это обсуждать. Если потом будет порубочный билет - видимо, можно будет оформить документы.
Сергей22.09.2018 18:31
Олег, то что Вы посадите лесом НЕ БУДЕТ. По определению Высших судов, лес это все-таки естественным образом сложившаяся экосистема, а не искусственно созданная, и к тому же, лес - ФЕДЕРАЛЬНАЯ собственность. В Вашем случае это будет Ваша ЧАСТНАЯ собственность. Так что в суд Вы будете выходить с позиции, что распорядились своей частной собственностью и лес не трогали. По участку - соглашусь полностью - разрешенное использование земельного участка должно совпадать с тем, что Вы там делаете. Сейчас судебная практика начинает складываться по отношению к деревьям как к собственности. В Краснодарском крае человек не стал брать порубочный билет, его осудили. А когда он написал жалобу в КС РФ, местная прокуратура сразу же инициировала отмену приговора в кассации. Только чтобы он не развалил всю сложившуюся систему, потому что поняли где они ошиблись. В итоге, по-сути, признали, что человек распорядился своей частной собственностью. Потому что, давайте признаем, сейчас они еще как-то влияют на состояние дел в Сочи. Если бы дело дошло до рассмотрения в КС РФ, то все бы местные просто бы начали беспорядочную вырубку своих деревьев, большая часть из которых - редкие. Вот на каком основании я должен брать порубочный билет на свою собственность? На лес - понятно - это федеральная собственность. А на свою? У меня тоже есть участок, я тоже там собираюсь сажать деревья. Но я не собираюсь ни с кем согласовывать вырубку своих деревьев. Я не знаю ни одного случая, чтобы садоводу был выписан штраф или порубочный билет на яблони в его саду. Если Лесной фонд или администрация попробует мне выписать штраф - ну посмотрим. Я суда не боюсь - пусть доказывают, что я не прав. Но при этом я запрошу все документы по делу. В принципе сейчас у меня идет аналогичное дело (правда не по лесу, а по земле) - они уже начинают искать среди своих крайнего.
Сергей22.09.2018 18:55
Насчет заготовки своей древесины - мне кажется здесь вообще нет проблем - обычная лесозаготовка, только никаких порубочных билетов здесь не будет, так как вырубается не лес, а частная посадка. Но только если древесина вырубается на своей земле. А это, по действующему законодательству, в промышленных масштабах практически нереально - не позволяет законодательство о земле. Где-то мне попадалось дело, о том, как человек оформил землю в центре города - сначала оформил деревья в собственность, потом под ними землю, а потом спокойно вырубил деревья. Все законно - никто ему слова не сказал. Поэтому по-мне, посадили деревья, потом вырубили и продали. касательно документов на древесину - как на любую сельхозпродукцию (хотя мы понимаем, что деревья и сельхозпродукция это очень натянуто). провели экспертизу - получили свидетельство, что древесина деловая. Цену определяет собственник. Кстати, обратите внимание, что в новогоднюю пору, черных лесорубов с елками ловят именно в лесу. В городе их ловить бесполезно - если он не сознается где срубил, доказать, что это не его елки практически нереально. Так что даже вопрос с доказательством "откуда древесина" тоже не стоит. Единственная причина по которой у нас не распространено частное выращивание древесины - это дороговизна по сравнению с обычной вырубкой: Ведь нужно взять в частную собственность (или аренду) земельный участок с видом разрешенного использование - выращивание древесины. А у нас это фактически - либо земли лесного фонда - и тогда вполне законные требования о разрешении на вырубку и порубочных билетах (ведь от покупки земли, а уж тем более ее аренды лес собственника не поменяет, и останется федеральной собственностью). После вырубки федерального леса, по действующему законодательству собственник обязан возместить его посадкой аналогичного материала.
Сергей22.09.2018 18:55
Либо это земли сельхозназначения. Но на с/х землях деревья могут расти только как защитные лесонасаждения. Т.е. остается только садоводство. А на вырубку сада (орешника, или еще чего) никаких разрешений никто давать не будет. Поэтому я и говорю - действующее законодательство фактически исключает производство леса на частной земле: если промышленная вырубка - то это федеральный лес, который уже рос, а последующая посадка - лица вырубившего его - законом установленная обязанность. Он просто восстанавливает федеральный лес, т.е. частным он от этого не станет. А земель кроме как лесного фонда, разрешающего выращивание частного леса у нас фактически нет.
Олег23.09.2018 09:23
Спасибо Сергей. Из Ваших разъяснений я понял, что посадив десять гектаров орехового сада с учетом использования земли под садоводство, далее при вырубке мне достаточно провести экспертизу о том, что древесина деловая и все? Если есть возможность можно более подробней раскрыть тему легализации древесины на данном примере? Экспертизу сделать не проблема,имея заключение на руках какие дальнейшие действия? как быть с егаис. Возможно ли формирование полного пакета документов для экспорта? Хочется быть немного уверенным, что у моих детей будет хоть маленькая правовая позиция в их пользу. Спасибо.
Научный Консалтинг23.09.2018 10:57
Олег, по-видимому, имелось в виду, что экспертиза нужна, чтобы не было проблем с последующей продажей (если, конечно, не продавать где-нибудь нелегально). Если за границу, скорее всего, да, понадобится полный пакет документов. Кстати, интересно, аналогичная тематика может быть применима, к примеру, к Дальневосточному гектару. Несколько человек (семья) взяли много гектаров, посадили там лес. Те же сосны, а то и лиственницы. А потом - на продажу. Там ведь Китай рядом. И Япония не так далеко.
Олег24.09.2018 09:45
Научный Консалтинг. Орешник не меньшим спросом пользуется в Китае и быстрей сосны и лиственницы растет. Есть определенные сорта которым до делового леса около 40 лет надо. Прибыль не сопоставима с сосной или лиственницей)) Но сомневаюсь в том , что эти сорта будут расти на Дальнем востоке. Только на юге))
Сергей25.09.2018 09:16
Олег, по экспертизе - да. совершенно верно. С точки зрения права Вы просто распоряжаетесь своим имуществом, его обрабатываете, и получаете документ о его качестве как для обычного производства и реализации. По-поводу ЕГАИС - честно говоря, не готов я Вам сразу ответить, - постараюсь уточнить этот момент. Дело в том, что в Вашем примере ЕГАИС получается не нужна. Да, туда вносится информация юрлицами, заготавливающими древесину, но на этом информация, которую Вы должны туда предоставить заканчивается. Все остальное касается леса, а у Вас явно не лес. ИГАИС все-таки заточена именно под лес. И отслеживает она именно древесину в привязке к земельным участкам на которых растет лес. По факту, у нас законодательство имеет пробел в этом плане - фактически нигде подробно не освещено выращивание древесины частным лицом для собственных нужд или для коммерческих целей. А что касается уверенности в правовой позиции в пользу детей, то здесь нужно понимать, что стопроцентной уверенности тут не будет. Единственно сильная позиция - что то, что Вы посадите - является частной собственностью, которую в принципе можно юридически оформить. Но как пойдет ситуация в дальнейшем - неизвестно: стрельнет какому-нибудь депутату и внесет в Думу законопроект о национализации всех деревьев (нонсенс конечно, но вот фиг знает то может быть).
Научный Консалтинг26.09.2018 12:51
Сергей, вот Ваши последние замечания - стоит отметить особо. Тут, в самом деле, или национализация всех деревьев может быть и тогда, чтобы получить разрешение на вырубку, придется обходить множество инстанций - и не факт, что разрешат. Или, могут, скажем так, направить судебную практику по определенному направлению. Недавно человека прекратили преследовать в уголовном порядке, а потом - могут решать иначе. Особенно, если будет много И будет не очень хорошо, если человек потратит года, если не десятилетия, на выращивание своих деревьев, на уход за ними, а потом придется платить пошлину, к примеру, равную половину стоимости древесины или даже больше. Это как с налогами для малого бизнеса.
Олег27.09.2018 18:47
Спасибо: Сергей и Научный Консалтинг. Я вижу , что Вы не одиноки в понимании правовых перспектив права собственности в России, приятно вести разговор]]]. Поняв мою мысль и планы Вам как юристам и нормальным людям не станет легче как и мне.. чувствую себя рассадником безнадежной идеи (в юридическом плане в России). Хочу выразить огромную благодарность за внимание к моему вопросу. Я прекрасно понимаю в какой стране я живу.... Говорить о нормах права , которые имеют обратную силу или могут изменится в любой момент...это самое страшное и к сожалению реальное в России. Получается Казино... с малым вариантом выигрыша. Не надо забывать, что за сто или пятьдесят лет которые будут расти деревья не произойдет революций или войн ( взяв статистику по годам о войнах приходится расстраиваться). Плюс самое отвратительное... Вы правы...если какому-то прокурору приглянется...или не дай бог ему узнать стоимость реализации проекта....возбудятся за три секунды. С учетом полученной и проанализированной информации могу утверждать следующее... буду садить сад.. дай бог всем...Спасибо.
Олег27.09.2018 19:00
И еще.. Ребята...я уверен, что через сорок лет нормы будут другие. Срок до деловой древесины сорок лет. За это время Путина три раза на кол посадят(конечно шутка...я его обожаю). А еще много много чего...походу нет смысла рассуждать перспективу данного проекта..есть смысл заскринить и показать внукам]]]...Буду садить..Будь что будет..главное сделать свое дело для своих детей...
Научный Консалтинг29.09.2018 11:18
Олег, да, верно, это и есть казино - в отношении долгосрочного проекта посадки частного леса для последующей его продажи. Даже вот - возьмите пенсии, к примеру. Точнее, возраст пенсионный. Ну, обозначенный Вами персонаж что-то там одно время обещал, причем вслух и отчетливо. Прошло и времени-то немного (уж явно не 40 лет), а все эти его обещания - сами видите, куда. Они, банально, оказались обычной, пустой болтовней. Т.е. дал слово, а захотелось - и забрал слово назад. Поэтому, слушать то, что он там, в очередной раз, скажет - это несерьезно, на наш взгляд. Собственно, потому и "прокуроры", определенные "виды" местной администрации и т.п. чувствуют себя в определенном смысле достаточно свободно. Они же смотрят на свое руководство и поступают по аналогии. Точно так же, за несколько десятков лет вполне могут еще 10 раз кардинально изменить законодательство. Поэтому, лично я бы не рекомендовал в России связываться с подобными долгосрочными проектами. Если, конечно, нет связей в высшем федеральном руководстве (хотя, оно вполне может смениться). Ну, примут очередной двусмысленный ФЗ или "поправки" к нему. После чего обратная сила закона может получить характер коллизии и чтобы воспользоваться ею, придется доказывать, что не как говорится. Тем более, даже и сейчас, как говорилось, чтобы продать деревья, выросшие на земельном участке их собственника, тоже не совсем просто. Разве что, продавать потом нелегально... Но, обсуждать это не хотелось бы. А, с другой стороны, вдруг, в самом деле, ВАМ ПОВЕЗЕТ. И целые 40 лет (маловероятно, но - вдруг) российское законодательство, регулирующее посадку, уход и вырубку деревьев, хотя бы не ухудшится. И порубочные билеты за вырубку собственных деревьев не станут сверхвысокими. Может и так получиться, конечно.
Сергей29.09.2018 20:56
Олег, по ЕГАИС, я просмотрел нормы, уверен, что не все (все учесть практически нереально). И поспрашивал, где у меня возникали сомнения. В "сухом остатке" действительно получается, что ЕГАИС по лесу Вы касаться не будете. Ваша древесина, действительно, лесом по закону являться не будет. Тут действительно возникает некая коллизия: с одной стороны лес это естественная посадка, с другой - восстановление леса это всегда искусственная посадка, и вновь выросшая искусственная посадка будет лесом. Но это все-таки из-за категории земли и назначения посадки. В Вашем случае категория земли явно не лес. Иначе Вы замучаетесь бегать и собирать бумажки что можно делать, а что нет. Поэтому да, мне кажется можно сажать деревья. Единственно, я бы регистрировал право собственности на деревья - чтобы была бумажка. Но, реально, если кто-то узнает стоимость, то шоу начнется. По своему опыту: приобрели землю, а потом узнали, что ветслужба организовала рядом скотомогильник (фиктивный - да, так бывает). Причем в веткарточке написано: "последнее захоронение животного с сибирской язвой в 1889 году - со слов неизвестного местного жителя". Противоречит всем нормам. Никто никогда не делал экспертиз там, но скотомогильник поставили. Решили сразу две задачи - обесценили землю (вдруг кто откажется) и попросили денег на обустройство (что-то около 1...2 млн. рублей). Суды идут до сих пор. И только после того, как я в суде заявил о том, что мы обязательно будем ходатайствовать о экспертизе, а потом проигравшая сторона нам ее оплатит, что-то сдвинулось. Ибо все знают что там ничего нет, и результат известен. Причем, я заявил, что буду ходатайствовать о назначении экспертизы военным. :) С ними договариваться сложнее. Хохма: человек на участке которого поставили на учет скотомогильник даже не знал что без него что-то нарисовали на кадастровой карте. Только от нас узнал. :)
Сергей29.09.2018 20:57
А насчет законов.. тут все не так однозначно - везде они меняются. Причем на западе зачастую сильнее чем у нас. Вон США - давно уже построили социализм. Будете смеяться, но да, у них самый настоящий социализм. Юридически, социализм - это отсутствие частной собственности, и там, на глазах у всех, после 11 сентября приняли акт, который позволяет правительству изымать, использовать и распоряжаться любой частной собственностью для антитеррористических целей. А вот механизм как эти цели конкретизировать никто не написал. И по-факту, смешно конечно, но стрельнет кому-нибудь там, и все: прощай заводик. А все потому, что пластиковые стаканчики, которые он выпускает, используются террористами (ну а террористами можно назвать много кого). :)
Научный Консалтинг30.09.2018 17:40
Сергей, т.е. обесценивание земли сделано для того, чтобы потом ее зарезервировать для "муниципальных целей", затем отнять и заплатить собственнику самый минимум? Этот скотомогильник был зарегистрирован в Росреестре, Роспотребнадзоре или еще где? По поводу США - возможно, что и так. Но, там хоть компенсацию дадут достойную.
Научный Консалтинг30.09.2018 17:42
По поводу орехового сада - в принципе, можно будет представить его, как плодово-ягодные насаждения. К ним, вроде бы, цепляются меньше. Хотя, да, если узнают стоимость - там возможен будет совсем иной разговор... Как раз, если регистрировать деревья в Росреестре - стоимость станет известной, внесенной в базу данных.
Сергей02.10.2018 05:55
Научный Консалтинг, по земле - там какие-то свои местные вопросы, между администрациями насколько я понимаю. А вот насчет всего остального - вообще интересно - на картах ПЗЗ санитарную зону нанесли, но только в одном районе, а в другом - куда она заходит - нет. Более того, администрация зарегистрировала его на территории соседнего района, в котором даже не в курсе. :) В Росреестре скотомогильник зарегистрировали (причем как капстроение, что вообще нонсенс), а вот СЗЗ - нет, так как нет на нее проекта. Это дело как раз сейчас в Верховном суде - правительство области подало аппеляцию, один из вопросов там как раз лес - я именно про него писал в начале дискуссии. Будет решение - обязательно отпишусь, пока что даже актов на сайте нет. а по саду - его регистрация это хоть какой-то способ увеличить стоимость земли. Ведь это земли с/х назначения, по реестру стоимость их копеечная. Если только узнают что там растет и как - обязательно найдется мысль это отобрать, и заплатить только стоимость земли. Это как с недвижимостью: смотрят - зона садов, "а давайте там построим жилой комплекс! А давайте!" - Компенсацию за землю (очень небольшую - там же садовые домики по документам...). А вот там где в реестре дома стоят миллионов по 10, участки уже так просто не выкупишь - рентабельность резко падает. Насчет США - хохма - там закон, насколько я помню, не предусматривает компенсаций. На той родине демократии, решили, что компенсация пособникам террористов не нужна (а именно так будет трактоваться владелец завода, который нужно будет отобрать), так что там вообще весело. Вообще, если вникать в их прецедентное право (ну за исключением, насколько я помню, Нового Орлеана), там можно найти столько подводных камней в отношении того же леса, что волосы на голове дыбом встанут. :)
Научный Консалтинг02.10.2018 10:38
Сергей, да, очень интересно было бы увидеть, каково будет решение этого суда. Если возможно, напишите, пожалуйста здесь, после того, как оно будет изготовлено в окончательной форме, основные моменты + ссылку на само решение (или его реквизиты). Кстати, да, здравая мысль! Действительно, если будет выше стоимость земли, можно будет потом, если начнут отбирать, в самом деле, хотя бы получить приемлемую компенсацию (а для Олега это будет равносильно равноценной продаже всех деревьев, что, собственно, он и планирует в будущем))). А если эти деревья еще и застраховать - ибо, недвижимость (сделав предварительную оценку стоимости), можно не опасаться и нелегальных действия со стороны местной администрации. Насчет США - все-таки, не верится, что оно так... Понятно, что как с террористами, так и с "террористами" там борются, но. Но ведь там ведь проще все согласовать заранее, чтобы потом завод не признали "террористическим". Там нет той сильной бюрократии, которая всегда чего-то "ждет". Главное - заплатить пошлины и процесс пойдет. С одной стороны, смешно, что в домах требуют согласование чуть ли не на положение выключателя для люстры. С другой стороны, если уж согласование получено, выключатель установлен организацией, имеющей лицензию - никто более не придерется. Так же и с заводом, деревьями, видимо. Впрочем, если Вы поделитесь ссылкой - действительно ли там завод или лес могут просто отобрать, безо всякой компенсации - было бы любопытно взглянуть.
Олег06.10.2018 15:51
Я с ВАМИ... ЕСТЬ ВОПРОСЫ..
Научный Консалтинг07.10.2018 15:36
Олег, задавайте вопросы.
Сергей07.10.2018 19:03
Научный Консалтинг, да, как только будет решение, я обязательно скину сюда или на личную почту. по земле, насколько мне позволяет мой опыт, зачастую это единственный вариант из быстрых и доступных. ну а по США, сейчас к сожалению, я уже не найду так быстро первоисточники, помню, что откладывал в ссылки и распечатки, но где это сейчас - столько времени прошло. В самом деле, с их системой права, там проблем не меньше чем с нашей. Неслучайно, там в их самом популярном жанре - судебных драм, прямо говорится - "нужны сразу деньги на адвоката", т.е. там народ редко сам себя защищает. У нас вроде как чаще (и в том и в другом случае не считаем государственных защитников). Тем более - посмотрите, как сейчас при одном упоминании санкций со стороны США заводы в совершенно разных странах мира отказываются от договоров с нами. Нашим, конечно, не особо принципиально, но неприятно.
Научный Консалтинг08.10.2018 17:21
Сергей, насчет США - там, вроде бы, даже такое, что если нет юридического образования - человек не может даже иск подать в суд?... Потом, насколько мне помнится, там, в основном, приветствуется прецендентное решение дел. И даже адвокатов готовят так, чтобы они могли, в первую очередь, сориентироваться в массе готовых решений и реализовать прецендент на основе уже имеющихся. А уже потом - что-то придумывать самим. Получается - даже в судебной практике - и то стремление делать по шаблону. Впрочем, если такой шаблон отточен, ясен и адекватен - то почему бы и нет. Насчет санкций - не совсем понял... Вроде бы, такие отказы - как раз обусловлены санкциями? В смысле - как это связано с изъятием недвижимости без компенсации (если таковое действительно где-то в США имело место)?
Николай26.10.2018 07:34
Добрый день, надеюсь на вашу помощь в следующем вопросе: Намереваюсь приобрести участок ИЖС в городе Севастополь (Крым) Данный участок до недавнего времени использовался как сад, построек на нём нет. В 2018 был переоформлен под ИЖС. На данный момент на участке большое количество кустарников ежевики и старых плодоносящих деревьев, часть которых была зафиксирована на ГПЗУ на пятне будущей застройки дома. У нас возник вопрос, имеем ли мы право самостоятельно вырубить плодоносящие деревья и кустарники или же необходимо обратиться для разрешения в администрацию??? Согласно ЗК и ГК РФ п. 2, ч. 2, ст. 40 гласит, что собственник земельного участка вправе вырубать ненужные ему посаженные (или растущие самопроизвольно) деревья. Это же положение зафиксировано и в Гражданском кодексе (ГК) РФ (гл. 17, ст. 261).
Научный Консалтинг26.10.2018 11:53
Николай, вообще, в отношении именно плодоносящих деревьев (тем более, ежевики), как правило, администрация не делает каких-либо замечаний. П.2 ч.2 ст. 40 ЗК РФ утратил силу на основании Федерального закона от 04.12.2006 N 201-ФЗ. Помнится, где-то в 90-х годах, действительно, собственник земельного участка имел полное право распоряжаться растущими на нем деревьями по своему усмотрению (за исключением, быть может, каких-то редких и особо ценных пород, занесенных в красную книгу). И когда лицо покупало участок с растущим на нем лесом - оно могло оставить этот лес, а могло и свободно продать его, спилить и т.п. Однако, сейчас уже давно не 90-е годы и, тем более, не советское время... Что касается гражданского кодекса, то он (об этом тоже шла речь в этом нашем цикле статей) не имеет приоритета над земельным кодексом в тех случаях, когда имеются соответствующие нормы ЗК РФ, прямо регулирующие ситуацию. Гражданский кодекс - это общий закон и применяется, как правило, там, где нет соответствующего частного закона. Выше об этом уже речь шла в комментариях. В Вашем случае актуален Лесной кодекс, а также иные законы, регламентирующие порядок владения, пользования деревьями, лесами. В том числе и СНиПы, разного рода инструкции, ГОСТы и др. Небольшие кустарники Вы можете, в принципе, вырубить и самостоятельно (если они не являются ценными породами зеленых насаждений). Что касается деревьев, тем более, если они имеются в ГПЗУ, то, совершенно верно, Вам следует обратиться в администрацию для получения разрешения на вырубку деревьев. Свою просьбу Вы можете обосновать тем, что наличие деревьев на Вашем земельном участке делает невозможным использование его по назначению, делает невозможным строительство жилого дома.
Николай26.10.2018 19:52
Научный Консалтинг, большое спасибо за ваш ответ... Жму руку...
Павел31.10.2018 21:39
Здравствуйте! Я из тех злых соседей о которых написано в статье. У моего соседа поднялась рука на 3 трехсотлетьних дуба на своем участке. Какой штраф ему может грозить за это?
Научный Консалтинг01.11.2018 06:04
Павел, за старое, десятилетиями растущее, дерево, да еще за дуб - тут штраф будет огромный. Дуб считается ценной породой дерева. Конкретная сумма зависит от региона России, суммы за спиливание деревьев могут различаться в несколько раз. При незаконной рубке деревьев лицо, произведшее рубку, наказывается штрафом плюс компенсация экологического ущерба. Ориентировочно, штраф может составлять около 100 тыс. руб., плюс-минус, за одно дерево. А если их еще и три... В Вашем случае, дело может даже не ограничиться административной практикой, может быть заведено уголовное дело. Мы бы категорически НЕ рекомендовали их пилить без разрешения.
Павел01.11.2018 20:00
Спасибо за ответ! К сожалению великанов уже не вернуть.
Павел11.11.2018 18:31
Интересен ответ на определенную ситуацию. Здание стоит на федеральном участке, рядом растет дерево, которое от старости упало на ряд припаркованных машин. В данном случаи кому предъявлять претензии, собственнику земельного участка или администрации города? Управляющей компании нет. Кто должен осуществлять уход за деревьями?
Научный Консалтинг12.11.2018 05:50
Павел, обычно, если говорить о практике, претензии предъявляют зеленому хозяйству населенного пункта (зеленхозу). Зачастую, он представляет собой одно из подразделений администрации, поэтому, фактически, претензии можно заявлять непосредственно ей, а она разберется, по подведомственности. Подобно тому, как, скажем, при заявлениях относительно прав на земельные участки: с одной стороны, этим занимается земельный комитет (управление по земельным ресурсам или т.п. - в разных регионах разные названия), но, с другой стороны, начальной "точкой входа" является администрация, она самостоятельно переадресовывает заявление. Однако, это в случае, когда участок - муниципальный. Если же участок федеральный, то, вероятно, речь должна идти о собственнике - соответствующем государственном органе. Но: здесь может быть еще такой момент, как разграничение полномочий. Вполне может быть, что именно деревья переданы в ведение администрации. Скажем, подобные коллизии, связанные с разграничением полномочий, бывают в отношении городского водопровода, проходящего территориям публичного доступа: он (полностью или в части) может состоять на балансе как водоканала, так и отдельных муниципалитетов. Отвечает за исправность и качество водопровода - балансодержатель. Полномочия разграничиваются на основе соответствующих договоров, в данном случае возможны договора между администрацией (зеленхозом) и федеральным органом (собственником земельного участка). Договора, в свою очередь, регулируются соответствующими нормативными актами местного или регионального значения (на федеральном уровне такие вещи, как правило, не регулируются). Более того, бывают и такие моменты, когда, вроде бы есть соответствующее постановление администрации, на основе его должен быть бы заключен договор, но... он еще не заключен. Неважно, по каким причинам, но - не заключен. Следовательно, балансодержателем остается предыдущее лицо (орган). В таких случаях приходится исследовать внутреннюю документацию администрации, а она, зачастую, отказывается давать соответствующую информацию. Это - непростые дела.
Вадим13.11.2018 10:48
Добрый день, Господа! Хотелось бы услышать Ваше профессиональное мнение по вопросу получения или не получения порубочного билета на вырубку ДКР. Имеются участки с категорией под сельское хозяйство. ВРИ два: под сельхоз. производство и под дачное строительство с правом возведения жилого дома. По участкам под сельхоз производство была выездная проверка администрации и составлено предписанием произвести вырубку ДКР для использования их по целевому назначению. Много думали, читали и выяснили, что на з\у под сельхоз производство рубить можно без каких либо разрешение http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/71782482/ (исключение составляют лесозащитные полосы, которые необходимо согласовать с Лес. Фондом.), но необходимо подготовить проект рекультивации на данные з\у. А вот проводить рубку на участках под дачное строительство - вопрос? Существует Постановление местной администрации в которой указано на обязательное получение порубочного билета на всей территории сельского поселения. Подскажите имеем ли мы право вырубить деревья на своей земле?
Научный Консалтинг13.11.2018 14:05РедактироватьУдалить
Вадим, благодарим Вас за ссылку, это ценная информация, хотя и необязательная к применению. Согласно данному Письму Министерства сельского хозяйства, "Минсельхоз России... не уполномочен осуществлять официальное толкование действующего законодательства, а также давать оценку действиям органов государственной власти и органов местного самоуправления". Это, кстати, относится и ко всем другим министерствам России. Т.е. их подобные письма носят, за исключением оговоренных случаев, характер толкования закона, разъяснения (равно как и информация на нашем сайте, письменные или устные разъяснения любого юриста и т.п.). Даже несмотря на то, что функциями Минсельхоза являются выработка и реализации государственной политики и нормативно-правовое регулирование в сфере земель сельскохозяйственного назначения. Т.е. это Письмо - ни в коем случае НЕ источник права. Вместе с тем, подобная информация может быть принята судом, иными органами к сведению, в целях облегчения толкования и применения ими законодательства. Осталось только придать этому Письму законную силу, например, путем внесения изменений в Лесное законодательство. По мнению Министерства сельского хозяйства, если деревья не входят в состав защитных лесных насаждений и/или лесам на сельскохозяйственных землях в границах особо охраняемых природных территорий (например, заповедников), их можно вырубать. На это Письмо можно будет ссылаться в случае, если возникнет необходимость получения разрешения на вырубку деревьев. Что же касается СНТ - они не являются землями с/х назначения, хотя, в чем-то близки к ним. Тем более, если местная администрация требует получение порубочного билета. Это означает, что необходимо получать порубочный билет перед тем, как рубить деревья.
Всего комментариев: 105
Пожалуйста, не забудьте ознакомиться с правилами оставления комментариев.



Подписаться на комментарии на этой странице


Часть 1 Часть 2 Часть 3
Вот что мы можем сделать для Вас:
Интересная и полезная
информация
Изменить размер шрифта:
?